Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Luca Bagnoli

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #180 on: September 14, 2011, 09:17:56 am »
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Fdul sono lieto di leggerti nuovamente , ci mancavi in questa gabbia di matti. Alla domanda rispondo : NO. uno che si allena con i kata non ha nessun vantaggio rispetto a uno che non fa niente.

Ma secondo te, uno che fa briscola chiamata è avvantaggiato nel difendersi dai testimoni di Geova rispetto a uno che fa pesca sportiva, ma solo da maggio a settembre?  :om:

Scusate, è che non sapevo se anche di qua ogni tanto c'è la pausa caffè...  :-[
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

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Offline Takuanzen

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #181 on: September 14, 2011, 09:22:08 am »
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L'eterno ritorno del problema dei kata... :blue:
Per me le forme non servono alla pratica diretta del combattimento. Anche le applicazioni (bunkai) sono solo una giustificazione del gesto. Le poche forme che pratico mi servono per acquisire una certa struttura corporea e a sviluppare alcune qualità utili per il combattimento (equilibrio su una gamba sola, percezione dello spazio, senso del corpo, baricentro ecc...). E chiaro che quelle qualità le potrei lavorare anche singolarmente con esercizi specifici. E lo faccio. Con le forme fai prima perchè le alleni assieme, anche se in maniera più blanda.
Per imparare il combattimento non vi è altra strada che praticare il combattimento.
Nella forma è interessante riversare la propria esperienza, sia "energetica" (a chi interessa quell'aspetto- scusate per l'abusatissima parola), sia di combattimento. E' una specie di sintesi tra questi due ambiti, che però vanno sviluppati separatamente. Per questo le forme devono essere pochissime, semplici e non il centro dell'allenamento.
E' differente l'intenzione con cui pratica una forma una persona che fa combattimento (specialmente a contatto) da chi non ne fa.  ;)

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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #182 on: September 14, 2011, 09:24:48 am »
0
il kata non è combattimento. punto. le tecniche del kara non servono a combattere in una gara, ma sono movimenti rigidi che, nel tempo, vanno allenati in modo sciolto. e allora, perché il kata? la mia idea è che serva per allenare la tecnica pura, ossia per tramandare la forma caratteristica DI UNA SCUOLA.  volete sapere se le tecniche dei kata funzionano? dipende da come le si allena. se si pensa di eseguirle come nel kata, allora si è fuori strada. il kata è la base che non viene mai meno, e che si può allenare tutta la vita.

Bene, poniamo di praticare il kata esattamente secondo i tuoi (giusti) precetti. Svisceriamone le tecniche, assimiliamone ogni dettaglio formale, rendiamole vive, applichiamole in contesti sempre più aperti. Se il lavoro che serve è questo, a che serve la pratica distinta della sequenza-kata? Che utilità aggiuntiva ho nel leggere a voce alta ogni mattina l'intero libro di ricette, quando so fare e/o apprendo e/o perfeziono ciascuna di esse prese singolarmente?
Per me, la domanda "perchè il kata" ha esattamente questo significato.
E l'unica risposta mi sembra questa:  "per tramandare la forma caratteristica DI UNA SCUOLA".
Cioè, il kata come culto della forma in sè, al di là di immediate utilità pratiche (visto che la "forma caratteristica" va comunque modificata e applicata con altre modalità di allenamento che non siano il kata in senso stretto).

Questo è quanto so dire e mi interessa dire al riguardo.
Alla domandina del 3d invece non so rispondere, perchè la trovo una "domanda mal posta": non detto come giudizio negativo, ma nel senso tecnico di "domanda alla quale non è intrinsecamente possibile dare una risposta precisa".
Un po' come "è più forte Mazinga o Goldrake" etc.

 :)

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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #183 on: September 14, 2011, 09:57:44 am »
+1
Le poche forme che pratico mi servono per acquisire una certa struttura corporea e a sviluppare alcune qualità utili per il combattimento (equilibrio su una gamba sola, percezione dello spazio, senso del corpo, baricentro ecc...). E chiaro che quelle qualità le potrei lavorare anche singolarmente con esercizi specifici. E lo faccio. Con le forme fai prima perchè le alleni assieme, anche se in maniera più blanda.

Vedete?
Uno non fa in tempo a scrivere, che arriva puntuale la conferma ai suoi timori... per quel poco che ne so, e con rispetto parlando, questo è un esempio di "misconcezione" rispetto ai kata. Cioè si dice che:
1 - i kata sviluppano alcune qualità "motorie" (in senso molto lato)
2 - che le sviluppano prima e in maniera più integrata (e questo sarebbe il quid in più che il kata mi fornisce rispetto ad altre forme di allenamento
Peccato che non siano vere nè la prima nè la seconda.

1 - Se escludiamo il caso di un totale impedito, e tolte le finezze stilistiche, l'impegno motorio o coordinativo richiesto per eseguire un kata è relativamente blando: qui e altrove sento citare l'alzarsi su una gamba sola durante Gankaku come il non plus ultra delle difficoltà, quando è uno dei primi esercizi che si fanno fare ai bambini delle elementari per sviluppare l'equilibrio!!!  :-X
Per allenare e sviluppare una capacità, bisogna che l'esercizio offra uno stimolo, che ci sia un gap significativo tra ciò che so fare e ciò che l'esercizio mi chiede di fare. Se lo stimolo è troppo blando, se il gap è ridotto, l'esercizio è inutile: non "poco" utile, ma inutile proprio.

2 - Non sta nè in cielo nè in terra che più obiettivi distinti vengano raggiunti più rapidamente con esercizi aspecifici e lavorando contemporaneamente su più fronti. L'apprendimento ottimale si ha quando per un esercizio ci si prefigge un obiettivo. Non posso concentrarmi sul dettaglio della forma tecnica se contemporaneamente devo gestire dei problemi di equilibrio per me inusuali, devo scegliere e risolvere i problemi uno alla volta.
Non esistono esercizi privilegiati per apprendere dieci cose nuove in maniera integrata; piuttosto le cose nuove si integrano naturalmente tra di loro man mano che vengono assimilate, una alla volta, e a loro volta serviranno da base per apprendere altre cose ancora.

Se il kata serve solo a questo, è uno strumento che ci offre qualcosa in meno, non qualcosa in più rispetto ad altri sistemi.
Anche la sua valenza "allenante", proprio come i bunkai citati nello stesso post, è una giustificazione, non una spiegazione soddisfacente.
Quindi cosa resta?
« Last Edit: September 14, 2011, 10:00:53 am by fdul »

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #184 on: September 14, 2011, 10:05:10 am »
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1 - Se escludiamo il caso di un totale impedito, e tolte le finezze stilistiche, l'impegno motorio o coordinativo richiesto per eseguire un kata è relativamente blando: qui e altrove sento citare l'alzarsi su una gamba sola durante Gankaku come il non plus ultra delle difficoltà, quando è uno dei primi esercizi che si fanno fare ai bambini delle elementari per sviluppare l'equilibrio!!!  :-X
Per allenare e sviluppare una capacità, bisogna che l'esercizio offra uno stimolo, che ci sia un gap significativo tra ciò che so fare e ciò che l'esercizio mi chiede di fare. Se lo stimolo è troppo blando, se il gap è ridotto, l'esercizio è inutile: non "poco" utile, ma inutile proprio.


Bisogna fare le forme giuste:

Ying Zhao Quan (eagle claw) Wushu competition form

 8)

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Offline Takuanzen

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #185 on: September 14, 2011, 10:07:16 am »
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Ragazzi, il mio "fai prima" mi riferivo solo al tempo di allenamento ( = se non si ha tempo di lavorare singolarmente su quelle capacità) non al fatto che si raggiungessero migliori risultati. Anzi, tutt'altro, se si legge quello che vi è scritto dopo... :whistle:

Fdul, io sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto poco dopo.
Anche per quello insisto molto di più sull'importanza dello studio dei movimenti singoli che delle forme.
Con amore, il vostro Takuan. :spruzz:

« Last Edit: September 14, 2011, 10:14:17 am by TakuanZen »

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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #186 on: September 14, 2011, 10:14:53 am »
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Bisogna fare le forme giuste:
 8)

Se sono le qualità motorie che vuoi sollecitare, allora fatti queste forme qua:  :=)

The Best Of STEVE TERADA

(Per quanto, a rigore, nemmeno queste siano esercizi, quanto applicazioni di qualcosa che si è imparato a fare).

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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #187 on: September 14, 2011, 10:21:14 am »
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Ragazzi, il mio "fai prima" mi riferivo solo al tempo di allenamento ( = se non si ha tempo di lavorare singolarmente su quelle capacità) non al fatto che si raggiungessero migliori risultati. Anzi, tutt'altro, se si legge quello che vi è scritto dopo... :whistle:
Fdul, io sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto poco dopo.
Anche per quello insisto molto di più sull'importanza dello studio dei movimenti singoli che delle forme.
Con amore, il vostro Takuan. :spruzz:

Se siamo d'accordo, allora bisogna ammettere che il kata non è indispensabile a questo riguardo.  :)

E poi mi chiedo: i leggendari conrtadini di Okinawa, quelli che (a differenza degli sfigati marzialisti della domenica di oggi) si allenavano ventisei ore al giorno più il lavoro dei campi per difendere la loro vita, non avevano tempo a sufficienza per allenare tutto? O piuttosto non avevano le conoscenze adeguate per farlo al meglio?
Dopo tutto, scusa: nello stesso tempo in cui faccio tre kata, potrei ben fare tre esercizi specifici, e quindi - sempre nello stesso (poco) tempo - potrei ottenere risultati migliori!! O no?  ???

Capisco che la domanda è provocatoria, ma ho esagerato apposta...  ;)
« Last Edit: September 14, 2011, 10:27:45 am by fdul »

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #188 on: September 14, 2011, 10:23:42 am »
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Le forme sono il metodo con cui tradizionalmente si trasmettevano delle conoscenze. (non si sa se originariamente fosse così, io penso di no, tuttavia è un altro discorso...), mantenendo anche alcuni segreti, che non dovevano arrivare a chi non era "allievo interno" della scuola (bastava insegnare agli "allievi esterni" solo una parte della forma o insegnarla sbagliata). Era una mentalità familiare, clientelare, settaria e per nulla democratica (qualcuno potrebbe dire anche pseudo-mafiosa). Alla fine si arriva sempre a chiedersi: tale metodologia oggi ha ancora senso o no? Se si, cosa se ne può trarre di efficace?
Ognuno dà la sua risposta a tali quesiti...
Personalmente, come diceva il vecchio Heidegger nei confronti della tecnica, preferisco stare "tra il si e il no" su tale questione, rimanere sulla "soglia" tra questi due orientamenti: selezionando, cercando l'essenziale di quello che studio, mantenendo un atteggiamento critico e confrontandomi sempre con chiunque per pormi sempre in discussione e fare emergere nuove domande riguardanti la mia pratica. IMHO, naturalmente. ;)
« Last Edit: September 14, 2011, 10:30:06 am by TakuanZen »

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Offline The Spartan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #189 on: September 14, 2011, 10:24:55 am »
0
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
www.spartan-academy.jimdo.com

                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.


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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #190 on: September 14, 2011, 10:33:23 am »
0
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.

In linea di massima concordo.

"non serve a nulla" però è una affermazione troppo drastica, in quanto il kata (fatto con impegno) ti costringe anche a movimenti e sequenze che servono per mettere certe basi tipiche dello stile che si pratica.

Certo è che se ci si ferma al kata (che secondo me passati i primi tempi deve essere una parte fortemente minoritaria della pratica, almeno che non si sia più nel fiore della gioventù marziale) probabilmente non solo non si impara a combattere, ma ci si fossilizza su forzature che ti tolgono anche l'istintualità, e quindi paradossalmente si "disimpara" rispetto al non farlo.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #191 on: September 14, 2011, 10:37:30 am »
0
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.

Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #192 on: September 14, 2011, 10:38:55 am »
+1
Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.

Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?

Meditazione introspettiva. :)
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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #193 on: September 14, 2011, 10:42:10 am »
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Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.

Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?

Meditazione introspettiva. :)

Non vale suggerire!  :grrr:

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #194 on: September 14, 2011, 10:43:34 am »
0
Ho risposto solo perché il pensiero di John rispecchia quello che ho scritto pagine fa. :P
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