Kata: rapporto tra forme e combattimento

una risposta ho cercato di darla qualche post più su. 

Non ti preoccupare, succede a tutti.

Spesso le risposte vengono volutamente ignorate o fraintese... perché l'importante è continuare a discutere... del nulla.

Ho un deja vu

Hai per caso detto OITSUKI??

Fdul, domande, dubbi e perplessità a parte, lasciando da parte anche le sottolineature....la tua idea a riguardo??

Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.

Quotone, devono andare di pari passo, come leggere e scrivere.

una risposta ho cercato di darla qualche post più su. 

Ho letto la tua risposta, ma manca l'"anello mancante" di cui parlavo prima.

allora sono tardo io, perchè non riesco a comprendere quale sia l'anello mancante 

Non ti preoccupare, succede a tutti.
Spesso le risposte vengono volutamente ignorate o fraintese... perché l'importante è continuare a discutere... del nulla.

Altro tormentone, ma non attacca! 

Saburo ha espressamente parlato di caratteristiche specifiche dell'allenamento fisico con i kata.
Ho domandato: quali?
Nessuna risposta.

John Spartan ha parlato di utilità specifiche per combattenti evoluti.
Gli ho chiesto. quali?
Nessuna risposta.

Takuan Zen ha invece citato in concreto una utilità specifica del kata, e il principio con cui si realizza.
Ad argomento specifico, ho potuto appurare che non mi tornava con altre conoscenze, altrettanto specifiche, di cui disponevo. Ci siamo chiariti, la discussione è finita lì e sono rimasto della mia opinione, ma a ragion veduta. Avrebbe anche potuto essere il contrario, quando si parla chiaro.

Molte volte le risposte di altri utenti mi hanno fatto cambiare idea o insegnato qualcosa o suggerito altri punti di vista: sono molto pragmatico, al riguardo.

Fdul, domande, dubbi e perplessità a parte, lasciando da parte anche le sottolineature....la tua idea a riguardo??

Ehm... l'ho già espressa, ma dalla "concorrenza". 
Almeno, queste sono le conclusioni che ho tratto finora...

Quote from: Ronin45 on September 14, 2011, 12:44:40 pm

Fdul, domande, dubbi e perplessità a parte, lasciando da parte anche le sottolineature....la tua idea a riguardo??

Ehm... l'ho già espressa, ma dalla "concorrenza". 
Almeno, queste sono le conclusioni che ho tratto finora...

BALORDO
 

Eccomi....
Allora, imho il kata è sostanzialmente uno strumento didattico, uno strumento che come tale si presta a molteplici usi e abusi, come credo testimonino alcuni fantasiosi bunkai.
Non è un metodo unico di trasmissione della tecnica perchè nulla impedisce di farlo ad esempio spezzettando le combinazioni o proponendole in maniera diversa e spesso, penso a quelli che si sviluppano su una sola traiettoria o su assi perfettamente perpendicolari, anche dal punto di vista motorio è un lavoro avulso dalla realtà.
Ma ci sono...bene, io mi sono principalmente formato in una scuola in cui lo studio delle forme procede di pari passo col combattimento, anzi per certi versi il combattimento viene affrontato più immediatamente delle forme e quando nn sai ancora combattere, ossia interagire con uno che nn sai come ti viene addosso, tutto quello che sta nei kata nn ti serve...hai bisogno di altro.
Ma quando padroneggi quell'altro, allora puoi andare a vedere il kata in un'ottica diversa e capire che senso può avere un movimento, che potenzialità può avere una combinazione e cosa ti può servire e cosa no....
Dal mio punto di vista, anche se nn sono proprio sicuro che sia il miglior esempio possibile, il kata è il vocabolario, il combattimento è la grammatica di base...con quest'ultimo impari le regole fondamentali e 4 parole in croce, poi puoi aspirare a imparare varie parole sapendo come usarle...al contrario sarebbe solo una sterile confusione.

Quote from: fdul on September 14, 2011, 10:37:30 am

Quote from: John Spartan on September 14, 2011, 10:24:55 am

Mi riallaccio a Muteki...
Il kata può servire al combattimento quando sai combattere...
Quando nn sai combattere il kata nn ti serve a nulla.

Domanda non retorica, ma tecnica:
dati i tuoi presupposti, a che cosa può servire, nello specifico, il kata?

Meditazione introspettiva.

Tuttavia anche per quell'ambito vi sono degli esercizi specifici e più funzionali. Le obiezioni sono specularmente (per quello dico che sono due aspetti complementari) le stesse che ti farebbe per il combattimento un praticante di Sdc.
Un praticante di Qigong o Vipassana ti direbbe: perchè allora non pratichi direttamente la meditazione, statica o dinamica, nelle sue varie forme (seduta, in piedi, sdraiata ecc...) e lasci perdere le forme? Mi è stata davvero posta questa obiezione da persone non interessate alle arti marziali, ma esperte nella "coltivazione energetica".
Ne prendo atto e la condivido con voi, pur essendo sempre stato uno a cui piace l'immagine delle forme come "meditazione in movimento".

Bè, caspita, ma se i kata sono incompleti o sbagliati e non insegnano quello che c'è da sapere, allora sono dei bidoni belli e buoni! E stiamo qua a farci domande?!?
E' come se al mercato ti rifilano il mattone nella scatola del telefonino e tu non solo te lo porti a casa, ma stai a scervellarti per anni dicendo "sì, per avvisare che sto sottocasa un telefonino è meglio, ma se lancio il mattone contro la porta, la moglie sente lo stesso che sono arrivato" - oppure: "in ogni caso, anche parlare con il mattone all'orecchio fa la sua figura, e comunque non sottovalutiamo il dialogo interiore; e se voglio parlare con altri posso sempre incollare un telefonino al mattone!"
A questo siamo?!?!?! 

Non era più il punto di vista del praticante, ma quello dello studioso. Personalmente mi interessa anche capire "perchè siamo arrivati a questo punto?" con in mano questi codici contraddittori. E' perchè li abbiamo ereditati da una certa tradizione culturale, su questo non c'è dubbio.
E' possibile buttarli via, ma in ogni caso essi rappresentano l'esperienza sedimentata (errori compresi) di generazioni di praticanti. Per questo sono d'accordo con Spartan, mi piace molto il suo intervento.
Il problema Fdul è che, col tuo ragionamento, allora dovresti buttare via anche tutti gli studi storici o filosofici.
In fondo anche qui stiamo soltanto confrontando interpretazioni.  O forse è solo una mia "deformazione professionale", visto che studio Filosofia e sono sotto esami...

Eccomi....
Allora, imho il kata è sostanzialmente uno strumento didattico, uno strumento che come tale si presta a molteplici usi e abusi, come credo testimonino alcuni fantasiosi bunkai.
Non è un metodo unico di trasmissione della tecnica perchè nulla impedisce di farlo ad esempio spezzettando le combinazioni o proponendole in maniera diversa e spesso, penso a quelli che si sviluppano su una sola traiettoria o su assi perfettamente perpendicolari, anche dal punto di vista motorio è un lavoro avulso dalla realtà.
Ma ci sono...bene, io mi sono principalmente formato in una scuola in cui lo studio delle forme procede di pari passo col combattimento, anzi per certi versi il combattimento viene affrontato più immediatamente delle forme e quando nn sai ancora combattere, ossia interagire con uno che nn sai come ti viene addosso, tutto quello che sta nei kata nn ti serve...hai bisogno di altro.
Ma quando padroneggi quell'altro, allora puoi andare a vedere il kata in un'ottica diversa e capire che senso può avere un movimento, che potenzialità può avere una combinazione e cosa ti può servire e cosa no....
Dal mio punto di vista, anche se nn sono proprio sicuro che sia il miglior esempio possibile, il kata è il vocabolario, il combattimento è la grammatica di base...con quest'ultimo impari le regole fondamentali e 4 parole in croce, poi puoi aspirare a imparare varie parole sapendo come usarle...al contrario sarebbe solo una sterile confusione.

Grazie. 
Anche del tuo post ho evidenziato i punti per me salienti. Quello sottolineato è anche l'argomento di TakuanZen per cui il kata è patrimonio storico di cui non si può fare a meno. Sono d'accordo anch'io, ma questo non risponde alla domanda "a cosa servono".
In parte è vera anche la spiegazione-vocabolario, ma... molte discipline di combattimento sono prive di kata, eppure non producono "sterile confusione", quindi l'esempio non mi spiega fino in fondo "perchè il kata".
E poi, in nessuna scuola si recita regolarmente il vocabolario come avviene per i kata, al massimo lo si consulta quando serve.
Resto della mia idea, che cercherò di riassumere brevemente con parole mie.

allora sono tardo io, perchè non riesco a comprendere quale sia l'anello mancante 

Nel mio caso, dalle spiegazioni che ho letto, non è chiaro quale processo biomeccanico-neurologico intervenga a fare in modo che i movimenti formalmente diversi (perché il succo del discorso è questo, ovvero la differenza posturale ecc ecc fra forme e combattimento) siano poi utili per produrre dei movimenti poi utilizzabili in combattimento.

Tuttavia anche per quell'ambito vi sono degli esercizi specifici e più funzionali. Le obiezioni sono specularmente (per quello dico che sono due aspetti complementari) le stesse che ti farebbe per il combattimento un praticante di Sdc.
Un praticante di Qigong o Vipassana ti direbbe: perchè allora non pratichi direttamente la meditazione, statica o dinamica, nelle sue varie forme (seduta, in piedi, sdraiata ecc...) e lasci perdere le forme? Mi è stata davvero posta questa obiezione da persone non interessate alle arti marziali, ma esperte nella "coltivazione energetica".
Ne prendo atto e la condivido con voi, pur essendo sempre stato uno a cui piace l'immagine delle forme come "meditazione in movimento".

Allora... Posto che per il tipo di esercizio che ho in mente va bene qualsiasi movimento, immagino che farlo con tecniche del proprio bagaglio sia "comodo".

Per il resto sono del tutto convinto che si possa fare questo tipo di pratica in qualunque modo (tenendo presente che comunque meditare col corpo in movimento è imho diverso dal farlo col corpo in quiete). È comunque bello / interessante scegliere dei movimenti che in qualche modo si ricollegano, culturalmente, al luogo nel quale la pratica ha origine.

Quote from: Storm on September 14, 2011, 12:54:37 pm

allora sono tardo io, perchè non riesco a comprendere quale sia l'anello mancante 

Nel mio caso, dalle spiegazioni che ho letto, non è chiaro quale processo biomeccanico-neurologico intervenga a fare in modo che i movimenti formalmente diversi (perché il succo del discorso è questo, ovvero la differenza posturale ecc ecc fra forme e combattimento) siano poi utili per produrre dei movimenti poi utilizzabili in combattimento.

Ma veramente vogliamo parlare in termini BIOMECCANICO-NEUROLOGICI?
Poi, per dirla tutta, i kata nel Wado sono intesi diversamente da come li intedono nello shotokan e sono ancora diversi da come si praticano e si intendono nel goju. per non parlare delle diverse strategie che hanno i tre stili. Per non parlare di stili come l'ashihara, che ha una versione ancora diversa.
Si può fare un discorso unico? no.