Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #225 on: September 14, 2011, 14:31:51 pm »
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Ma veramente vogliamo parlare in termini BIOMECCANICO-NEUROLOGICI????

Non necessariamente. Ho solo specificato come mai le spiegazioni che ho letto non mi soddisfano. :)

Per farti capire: la mia pratica prevede l'esecuzione delle ram muay. Ho notato che praticandole, immediatamente prima di uno sparring (l'unico tipo di confronto che attualmente posso permettermi di fare :P), è come se la mia percezione delle situazioni fosse amplificata. Aumento di molto la mia capacità di anticipo.

Ora tutto ciò io non so spiegartelo - per quanto penso possa avere una spiegazione.

Ma semplicemente... Non me lo spiego e pratico avanti. Mi sono spiegato? :)

Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Paguro49

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #226 on: September 14, 2011, 14:59:08 pm »
0
Provo a riproporre una spiegazione mia, che sta bene a me e che, quindi, non intende essere verità alcuna. 8)
Partendo proprio dal post di John, restando al "vocabolario", io penso che i Kata abbiano più d'una ragion d'essere, non che questo significhi nulla, ne tantomeno può vler dire "questo è il metodo giusto".
In primis il vocabolario tecnico, sia come summa di tecniche, sia come lavoro nello spazio a 360°, superando quindi il semplice duello face to face e ipotizzando sia uno confronto con più opponenti, sia un confronto con uno che ci fa girare e non sta solo davanti a noi.
Lo scopo è ovviamente quello di avere uno, anzi, più strumenti utili a ricordare l'ampio bagaglio tecnico.
Altra funzione credo sia quella prettamente spettacolare, laddove si voleva mostrare ad un pubblico la propria arte, senza fare troppo casino (le zuffe) e mostrando una certa eleganza, potenza e quant'altro ci si infila nell'esecuzione, un pò come uno spot per il Karate.
Altra funzione (credo io) è quella relativa alla didattica che, passando da pochissimi allievi dei primi Dojo, quelli privati, familiari, elitari eccetera, ad una diffusione su larga scala, complica il lavoro del Sensei, che non può più dedicarsi singolarmente ad ogni allievo con la stessa costanza e attenzione di prima, ma avendone (per esempio) 100 invece che 3, dovrà avere degli strumenti che gli permettano di far fare un certo percorso, standardizzato, uguale per tutti, potendo progredire in un programma didattico senza stopparsi troppo a lungo su ogni allievo.
Da qui la sequenza lunga da eseguire bene, uguale a tutti gli altri eccetera, in modo tale che si prenda confidenza con quel numero di tecniche così importante.
Sicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.
Sicuramente si possono usare per una forma individuale di "meditazione motoria".
Sicuramente possono essere uno stimolo per trovare nel tal gesto, altri significati e utilizzi.
Ma penso che, se il Karate fosse rimasto una AM insegnata da un Sensei ai suoi due o tre allievi, non ci sarebbe stato alcun bisogno di tutti i Kata che ci sono nel Karate.
In fondo, anche solo come vocabolario ed esercizio mnemonico, servono proprio perchè, imparare una frase, anche lunga, o una poesia, da ripetere a memoria, ha le sue difficoltà, ma è comunque più semplice che non impararne ogni lettera e parola ricordandole tutte singolarmente senza dimenticanze.
Chiaro che, a un livello avanzato, quando gli aspetti del combattimento non sono più materia oscura, quegli stessi Kata possono essere strumenti funzionali anche al proprio modo di combattere.
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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #227 on: September 14, 2011, 15:08:17 pm »
+2
Bravo Ronin, stavo per mettere un sunto della "mia" opinione, ma non è detto che le due non si possano integrare, per certi aspetti.

Finora la dritta migliore su che cosa sia il kata, spiegazione che da un lato è valida (in maniera più o meno marcata) per tutti i kata di tutte le scuole di karate che conosco (applicabili, stilizzati, sportivi, etc.), dall'altro vale solo per i kata distinguendoli da ogni altra forma/metodo di allenamento, me l'ha data il M. Tokitsu in un suo libro sull'argomento. Ed è una spiegazione non pratico-utilitaristica in senso stretto, ma molto più generale e "filosofica"...

Piaccia o non piaccia, la pratica del kata è studio, coltivazione, culto pratico della FORMA PER LA FORMA, fine a sè stessa, indipendentemente da qualsiasi altro fine che costituirebbe solo un disturbo dell'attenzione. E' un calarsi in un modello ideale che è al tempo stesso un modello sociale di appartenenza a un gruppo (lo stile, la scuola, la tradizione).
Non sto ad argomentare più di tanto, nel caso ci sono ancora i miei papiri sul FAM. Posso al limite aggiungere un paragone veramente terra-terra.

Introdurre i kata nella propria pratica è un po' come voler imparare (poniamo) a cantare; ma non "a cantare e basta", bensì a "cantare come Vasco Rossi", e quindi a fare tutti gli esercizi, acquisire le tecniche canoniche e quant'altro, ma immedesimandosi nel suo stile, nella sua vocalità, nei suoi atteggiamenti esteriori e finanche interiori, per quel che se ne sa; non dico "scimmiottare" perchè è riduttivo. Non a caso tutti gli adepti di una scuola si muovono allo stesso modo, tranne qualcuno che trova la "sua" forma, come il grande artista inizia ispirandosi a qualcun altro prima di trovare il "suo" stile.

Solo nella pratica del kata c'è questa tensione cosciente a immedesimarsi in un modello, che non serve a rafforzarti il fisico, non serve a migliorarti la coordinazione, non serve a meditare, non serve a insegnarti delle tecniche, non serve a insegnarti la loro applicazione (come probabilmente pensavano in passato e come evidentemente pensano molti ancora oggi), MA serve "soggettivamente" a sostenerti e dirigerti in tutti questi obiettivi; ognuno dei quali è oggetto di forme alternative, specifiche, di allenamento (preparazione fisica, fondamentali, sparring, bunkai, allenamento mentale, e tutte le innumerevoli varianti e integrazioni).
Al limite, quando una tensione simile viene introdotta nelle altre forme di allenamento, queste in un certo senso "diventano" kata. "Tutto è kata" appunto, come diceva quel pisquano di Rocky Joe!  :D A confermare che l'essenza del kata sta proprio lì.

Una volta capito questo, allora sì che ognuno può dare la sua risposta, la sua valutazione: per qualcuno, l'apporto specifico fornito dal kata, come l'ho descritto sopra, è una solenne buffonata, per qualcuno è semplicemente un "di più" inutile, per altri è indispensabile, a qualcuno piace perchè si trova bene a farli, o perchè è un'eredità o un'esperienza sedimentata da tramandare, o perchè... sì. A questo punto veramente nessuno ha diritto di fare i conti in tasca agli altri, e non è lecito individuare nessuna correlazione tra le preferenze di ciascuno e il suo saper combattere o meno: si può imparare con kata o senza i kata. E se il kata non ti insegna necessariamente a combattere, allora non ti rende neanche automaticamente una schiappa: anche Machida fa i kata!  :gh:

Viceversa, ogni utilità pratica del kata tra quelle che ho elencato sopra non è oggetto di "risposte personali", ma richiede verifiche alla prova dei fatti. Semplicemente queste chiedevo, e finora non ne ho avute. Ma sono sempre disposto a cambiare opinione se qualcuno mi fornisce argomenti convincenti.
E questo vorrebbe anche replicare ai processi alle intenzioni e alle velate insinuazioni sulla buona fede della rispettiva controparte, che non producono una bella cippa di niente: se l'argomentazione soddisfacente delle proprie tesi è considerata "artificio dialettico", allora non so più su quali basi rimangano per una qualsiasi discussione.  :nono:

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Offline The Spartan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #228 on: September 14, 2011, 15:23:42 pm »
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"In parte è vera anche la spiegazione-vocabolario, ma... molte discipline di combattimento sono prive di kata, eppure non producono "sterile confusione", quindi l'esempio non mi spiega fino in fondo "perchè il kata"

La sterile confusione nasce infatti a chi fa solo kata...
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Offline fdul

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #229 on: September 14, 2011, 15:26:49 pm »
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Altra funzione (credo io) è quella relativa alla didattica che, passando da pochissimi allievi dei primi Dojo, quelli privati, familiari, elitari eccetera, ad una diffusione su larga scala, complica il lavoro del Sensei, che non può più dedicarsi singolarmente ad ogni allievo con la stessa costanza e attenzione di prima, ma avendone (per esempio) 100 invece che 3, dovrà avere degli strumenti che gli permettano di far fare un certo percorso, standardizzato, uguale per tutti, potendo progredire in un programma didattico senza stopparsi troppo a lungo su ogni allievo.
Da qui la sequenza lunga da eseguire bene, uguale a tutti gli altri eccetera, in modo tale che si prenda confidenza con quel numero di tecniche così importante.

Questa ad esempio è interessante, come spiegazione storica.
A conferma, in un documentario ho visto un breve spezzone risalente a inizio secolo scorso, in cui un gruppo di militari (non allievi di una palestra o di un dojo giapponese) di una caserma italiana, inquadrati a scacchiera, eseguivano una sequenza di tecniche a mano nuda sotto comando dell'ufficiale, con tanto di kiai!!
Stessa situazione, stesso sistema!

C'è da dire che i tempi cambiano, e questo aspetto nelle palestre attuali è passato in second'ordine, ma è rimasto il "nucleo profondo" del kata, magari più "ritualizzato".



PS: Spartan: ok, non avevo capito.  :)


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Joker

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #230 on: September 14, 2011, 15:37:48 pm »
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Mi piace l'idea di Spartan, mi ci ritrovo.  :) Continuo a seguire...


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Offline Prototype 0

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #231 on: September 14, 2011, 16:06:23 pm »
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Sicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.
A proposito, Oyama pare dicesse che praticare Sanchin e Tensho fosse importantissimo, specie il secondo.
Why?

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Offline Paguro49

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #232 on: September 14, 2011, 16:38:33 pm »
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Per certi versi, oggi i Kata sono più utili di un tempo, il problema semmai è il loro snaturamento a favore di canoni prettamente estetici.
Se un tempo, il passare da pochissimi a molti studenti, ha reso necessario uno stratagemma didattico, proprio perchè insegnare 10 cose a 3 persone può richiedere 1 mese, mentre insegnare quelle stesse 10 cose a 100 persone potrebbe richiedere 1 anno con buona pace della speranza di forgiare dei Karateka, oggi il discorso è allargato, ci sono le fedrazioni, gli stili, Karateka che devono fare le stesse cose, seguendo maestri differenti, in dojo e città differenti, avendo quindi una maggior necessità di quel vocabolario mnemonico/tecnico che permetta a tutti di seguire la stessa strada pure essendo in luogi e con persone differenti.
Se ci pensiamo non è così alieno come metodo, in fondo per ricordare quanti giorni hanno i mesi recitiamo un Kata vocale (30 giorni a Novembre con April Giugno e Settembre....) ed altri per ricordare altre cose.
Personalmente trovo più discutibili i Bunkai, primo perchè la loro codifica li rende, di fatto, altri Kata, secondo perchè comportano il rischio di un equivoco, ossia di considerare la tal risposta, non come "una possibile ripsosta" ma come "la risposta" a quell'attacco o situazione, cosa che rende quasi inutile la tecnica stessa, fatto salvo il caso in cui si presenti proprio quella situazione li, perfettamente uguale a come la abbiamo studiata.
Credo che i Bunkai siano stati un modo di certi Maestri per levarsi dalle balle studenti cacadubbi, del tipo "maestro ma a che serve questo?...Ma perchè faccio questo'...." ai quali è stata data una risposta pratica fra moltissime possibili, poi se tizio dovrà essere un bravo Karateka, troverà le altre per conto suo.
Ovvio che la sportivizzazione, i canoni estetici di attribuzione di un punteggio, l'invenzione di nuovi Kata e sempre più fantasiosi Bunkai, non può che aumentare i dubbi di chi pensa di fare una AM per studiare il combattimento.
Se poi pensiamo all'enorme numero di Kata, diventa evidente che, a un certo punto, sono anche diventati una pratica a sè stante, fine a se stessa, lasciando da parte la funzione prettamente didattica, in modo da ottenere dei Kata-Karateka, perchè sinceramente, 25 e oltre Kata nel solo Shotokan, mi sembra n filo esagerato 8)
« Last Edit: September 14, 2011, 16:46:52 pm by Ronin45 »
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Offline Davide.c

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #233 on: September 14, 2011, 16:41:29 pm »
+1
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Sicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.
A proposito, Oyama pare dicesse che praticare Sanchin e Tensho fosse importantissimo, specie il secondo.
Why?
Io saranno un paio d'annic he sto praticando sanhcin tutte le sere, e un 6-7 mesi che pratico anche tenshio e, nel mio farli e rifarliho inziato non solo a curare la respirazione ma anche l'utilizzo del peso del corpo, spostandomi, spingendo con tutto il corpo durante i colpi ecc. Dopo un po' di ragionamenti sono arrivato a pensare che (almeno nel sistema goju ryu) tensho e sanchin siano rispettivamente il fulcro della difesa e quello dell'attacco, in quanto permettono di studiare l'uso del corpo in maniera abbastanza semplice e lineare, e questo ti permette poi di sperimentare una volta che stai al sacco/makiwara/povero cristo  :)
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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #234 on: September 14, 2011, 16:46:47 pm »
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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #235 on: September 14, 2011, 16:58:02 pm »
0
Ma se la critica è basata su vedere se è meglio fare un'ora di kata o un'ora di sacco, la critica non sussiste perchè nessuno ti obbliga a fare solo uno o solo l'altro.
Purtroppo però la domanda originaria è stata proposta circa in questi termini: "uno che pratica solo Kata e Kihon ha più speranze di uno che non hai mai fatto nulla".
Se la domanda non è ben posta, automaticamente la risposta sarà poco sensata.
Per questo quando ho risposto io ho premeso che in quei termini la domanda era fin troppo semplificata.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline XinYiMan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #236 on: September 14, 2011, 17:06:00 pm »
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Volevo solo dire la mia: lo studio delle forme, kata, taolu o come volete chiamarle non ha lo scopo di allenare il combattimento in se e per se. E' uno strumento didattico che in base al livello in cui il praticante si trova ha scopi differenti ma non necessariamente serve cambiare la forma in se (esempio nello Xin Yi Liu He Quan abbiamo relativamente poche forme io ne conosco 4) e basta.

Chi dice che le forme non insegnano a tirare un pugno io dico è vero, prima si impara a tirare un pugno e poi si fanno le forme e in tal contesto la forma avrà valenza maggiore.

I colpitori sono essenziali (fossere anche dei semplici alberelli su cui tirare) ma hanno lo scopo di allenare una determinata cosa, se poi con lo stesso esercizio vogliamo imparare a concatenare tecniche in maniera fluida, rotonda, con potenza passando da una percussione ad una leva ad una proiezione il lavoro sui colpitori non è sufficiente, si necessità di un qualche tipo di forma (atta a sviluppare determinate capacità) e soprattutto un Maestro che sappia insegnarlo. Quindi il mio parere é: la forma serve per imparare a combattere = NO, la forma può aiutarmi a migliorarmi a tutto tondo = SI ma ad un certo livello di pratica, diversamente = la forma rimane un modo per allenare coordinazione e per apprendere un bagaglio tecnico. Bagaglio che senza un corpo perfettamente funzionante e uno spirito combattivo adeguatamente allenato non serve a nulla. IMHO
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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Offline XinYiMan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #237 on: September 14, 2011, 17:07:32 pm »
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Ma se la critica è basata su vedere se è meglio fare un'ora di kata o un'ora di sacco, la critica non sussiste perchè nessuno ti obbliga a fare solo uno o solo l'altro.
Purtroppo però la domanda originaria è stata proposta circa in questi termini: "uno che pratica solo Kata e Kihon ha più speranze di uno che non hai mai fatto nulla".
Se la domanda non è ben posta, automaticamente la risposta sarà poco sensata.
Per questo quando ho risposto io ho premeso che in quei termini la domanda era fin troppo semplificata.

Assolutamente non incide. Quello che conta è lo spirito, se quello che non ha mai fatto niente è un killer di natura l'aver fatto solo kata e khion non serve a nulla.
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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D.Tigre90

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #238 on: September 14, 2011, 17:18:18 pm »
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Ma se la critica è basata su vedere se è meglio fare un'ora di kata o un'ora di sacco, la critica non sussiste perchè nessuno ti obbliga a fare solo uno o solo l'altro.
Purtroppo però la domanda originaria è stata proposta circa in questi termini: "uno che pratica solo Kata e Kihon ha più speranze di uno che non hai mai fatto nulla".
Se la domanda non è ben posta, automaticamente la risposta sarà poco sensata.
Per questo quando ho risposto io ho premeso che in quei termini la domanda era fin troppo semplificata.
Ma infatti sarei stato d'accordo con chi ha detto che fare solo kata sarebbe stato ben poco utile. poi la discussione ha preso il solito binario "il kata è inutile perchè" ed io ho risposto a quello  ;)

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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #239 on: September 14, 2011, 17:21:51 pm »
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i kata sono seghe mentali
e le protezioni?