Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #255 on: September 15, 2011, 08:19:47 am »
0

Ma vi assicuro che la tesi che "i kata insegnano a combattere" e' scientificamente insostenibile,empiricamente insostenibile e per esperienza personale semplicemente falsa.


Ma infatti i kata di karate non contengono tecniche di combattimento
chi vi cerca quelle dentro rimane assolutamente deluso

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #256 on: September 15, 2011, 08:28:43 am »
0
come dico sempre... non vi piacciono i kata? non praticateli, punto. perché cercare nel kata quel che il kata non offre?

come dico sempre....non vi piace combattere? non fatelo,punto. perche' cercare nelle arti tradizionali quel che non offrono?  :sbav:



no vabbe' e' mattina e  son di ottimo umore  :D
Buongiorno a tutti!  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #257 on: September 15, 2011, 08:50:13 am »
0
Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse

a cosa dovrebbero servire?

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #258 on: September 15, 2011, 08:55:34 am »
+1
Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
di tutti questi maestri
di zone diverse
ed epoche diverse

a cosa dovrebbero servire?

Esco,rispondo rapido poi amplio:

Essenzialmente bigini di allenamento poi caricati di altri significati e usi.
ma cmq roba per avanzati,post combattimento.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #259 on: September 15, 2011, 08:59:11 am »
0
attendo gli ampliamenti


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Offline Takuanzen

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #260 on: September 15, 2011, 09:18:19 am »
0
Praticando Kata di stampo tradizionale , imho , niente. Se tu praticassi invece Byakuren Karate 8  8) 8) 8) XD XD XD :spruzz: :spruzz: :spruzz: ) allora troveresti nei pochi kata della scuola le principali combinazioni di combattimento  :)

Luca, quand'è che posti qualche kata di Byakuren, che ogni volta che ne parli mi incuriosisci e mi viene l'acquolina in bocca? >:(
Immagino siano simili ai Jissen Kata dell'Ashihara, giusto? Oppure vi sono delle differenze?
Da quel che ho capito, la parte di Ju-Ho non ha relazione con i kata, cioè non sono applicazioni... :sur:
« Last Edit: September 15, 2011, 09:24:44 am by TakuanZen »

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Offline Dipper

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #261 on: September 15, 2011, 09:23:49 am »
0
Mi associo alla richiesta :)
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #262 on: September 15, 2011, 09:38:04 am »
+1
Sono simili a quelli dell'ashihara?

ashihara karate shoshin kata 1
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Offline Takuanzen

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #263 on: September 15, 2011, 09:46:52 am »
0
Quote
Sicuramente, almeno per alcuni Kata, ci può essere una funzione "allenante" di certe caratteristiche, come ad esempio il Sanchin.
A proposito, Oyama pare dicesse che praticare Sanchin e Tensho fosse importantissimo, specie il secondo.
Why?
Io saranno un paio d'annic he sto praticando sanhcin tutte le sere, e un 6-7 mesi che pratico anche tenshio e, nel mio farli e rifarliho inziato non solo a curare la respirazione ma anche l'utilizzo del peso del corpo, spostandomi, spingendo con tutto il corpo durante i colpi ecc. Dopo un po' di ragionamenti sono arrivato a pensare che (almeno nel sistema goju ryu) tensho e sanchin siano rispettivamente il fulcro della difesa e quello dell'attacco, in quanto permettono di studiare l'uso del corpo in maniera abbastanza semplice e lineare, e questo ti permette poi di sperimentare una volta che stai al sacco/makiwara/povero cristo  :)

Io ho una mia ipotesi che il Sanchin e Tensho (mai praticati, ma soltanto visti, quindi prendetela come ipotesi) siano l'equivalente okinawense di esercizi come il Zhang Zhuan dell'Yiquan: quindi un modo per insegnare la giusta struttura corporea, l'uso integrato di tutto il corpo nelle varie direzioni, e la capacità di gestire l'alternarsi tensione/rilassamento e la focalizzazione dell'intenzione (spirito, mente).

Infatti nel mio post precedente, mi sono dimenticati di dire che le "qualità allenanti" delle forme di cui parlavo non sono riferite alle tecniche (in quel caso avrebbe pienamente ragione Fdul), ma alla struttura corporea. La forma ti dà i parametri entro cui muoverti nella maniera corretta, con la maggiore economicità e la possibilità di usare la forza di tutto il corpo nella maniera corretta e di capire come alternare nella maniera corretta il cambiamento tensione/rilassamento (fondamentale per qualsiasi atleta). Quella posizione della mano permette di spingere meglio, perchè si è allineati col piede ecc...
Poi vi è giustamente anche l'aspetto mentale/spirituale/intenzionale, di cui parlavate voi. (@Dorje: ti capisco, infatti io non riesco a praticare con continuità la meditazione seduta, preferendo altre pratiche per gusto personale...)
Rapporto col combattimento: questi parametri devono essere continuamente verificati e testati in combattimento. Per poi ritornare alla forma con una nuova consapevolezza: per quello sono pienamente d'accordo con chi sostiene che la forma è un qualcosa che segue il combattimento. E' un contenitore vuoto(formale appunto) che deve essere riempito con la propria esperienza di combattimento, così da mettere a posto ogni volta i parametri.
Le forme non sono altro che una somma di posture atte a questo scopo. Sembra che originariamente fossero poche tecniche/posture (movimenti singoli, fondamentali) in cui si lavoravano queste cose, col tempo si sono aggiunte per comporre le forme che attualmente vediamo. Originariamente non vi era differenza tra "Kihon" e "kata". Per questo motivo uno stile come l'Yiquan ha eliminato totalmente le forme. Ma storicamente non vi è purtroppo nulla di certo e le fonti sono frammentarie.
Ho aperto un  topic sulla questione riguardante nello specifico il Taijiquan...

D'altronde, se non sbaglio, vi sono stili che usano un modello di apprendimento inverso rispetto a quello cinese-giapponese, come il Silat o alcuni stili di Kenpo (Name ne aveva parlato una volta), in cui prima vengono insegnati i movimenti a coppie (le applicazioni) e solo poi dopo ti insegnano la forma completa in cui si sommano quei movimenti di cui già conosci il significato, così che conosci già il contenuto del "bigino" (come dice Mad). ;)
« Last Edit: September 15, 2011, 09:52:30 am by TakuanZen »

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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #264 on: September 15, 2011, 09:55:54 am »
0
allora
faccio la parte del cretino, vediamo se riusciamo a completare un ragionamento
ci sono alcuni karateki che hanno stabilito che nei kata di karate non ci sono tecniche di combattimento
quindi cos'hanno fatto?
molto semplicemente sono partiti da tecniche di combattimento ed hanno creato, con queste, dei kata
è così?
o mi sfugge qualcosa?


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Offline Dipper

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #265 on: September 15, 2011, 10:07:49 am »
0
Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)
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Offline Paguro49

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #266 on: September 15, 2011, 10:09:33 am »
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Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)
E lo Iaido....e il Kyudo :nin: :nin: :nin: ;) ;) ;) ;) :gh:
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Offline Takuanzen

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #267 on: September 15, 2011, 10:13:26 am »
0
Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)

Infatti hai quasi del tutto ragone, volevo correggerlo poi in cinese-okinawense, ma sono indeciso per un controesempio... :om:

Vi è però l'esempio dello Iaido: un movimento apparentemente semplicissimo come l'estrazione della spada, ripetuto migliaia di volte al giorno (anche 2000, 8000 in alcuni casi estremi). Quello per me è un esempio paradigmatico della direzione del kata nel senso del Budo, di come sarebbe un kata corretto e di come si dovrebbe procedere con i kata ipercomplessi che abbiamo tra le mani. Diventare minimalisti.  :halo:

P.S: Ronin mi hai anticipato nella risposta...  :ricktaylor:  :gh:
« Last Edit: September 15, 2011, 10:16:15 am by TakuanZen »

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D.Tigre90

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #268 on: September 15, 2011, 10:21:57 am »
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Veramente il modello giapponese, escluso il Karate, si basa sulle applicazioni a coppie ;)

Dipende dal karate di cui si parla  :)
Quello di matrice strettamente giapponese parte dalle applicazioni a coppia, che devono essere permeate dei principi motori che si trovano riassunti nella serie di sabaki e tai-sabaki presenti nei kata.
Altri tipi di karate giapponese hanno solo applicazioni a coppia o kata jissen :)

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Offline The Spartan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #269 on: September 15, 2011, 10:26:00 am »
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Domanda seria (x mad ovviamente ma per chiunque altro avesse elementi)
secondo le tue teorie/ricerche/dimostrazioni scientifiche
tutte queste forme (kata, lu, taegeuk etc)
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