Kata: rapporto tra forme e combattimento

C'è anche una frase dal film high kick coboldo : il kata è Na kakata

High Kick Coboldo

No, giuro mi sto ammazzando dal ridere...

parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

scusa la domanda ingenua, ma visto che oggi su 100 persone non ce ne sono 2 che hanno le stesse opinioni riguardo cosa sia una forma, a cosa serva e perché esista, non può darsi che nell'arco di tanto tempo le forme abbiano, passando di generazione in generazione, via via perso concretezza e pragmaticità? perché se davvero presupponi che i progenitori si siano effettivamente impegnati perché il loro fine era la sopravvivenza (cosa di cui comunque dubito, perché anch'io sono uno di quelli che pensano che la difesa a mano nuda abbia sempre rivestito un ruolo marginale rispetto a quella armata) non puoi non pensare che dovevano per forza fare qualcisa di diverso dalle cose che si vedono oggi alle gare regionali, che ne rappresenta nel migliore dei casi una goffa degenerazione

Sul fatto che molte cose siano andate perse (per vari motivi) sono d'accordissimo
che alcune siano anacronistiche perchè nate e pensate in epoche e per esigenze diverse pure
sulla mano armata non sono così d'accordo con te ma comunque non sposterebbe il concetto di reale applicabilità
rimane il fatto che c'è evoluzione quando si parte da qualcosa

 La d.p. è evoluzione,

appunto
non spirito santo

parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

Per quanto mi riguarda non è accanimento ma è passione, voglia di capire. A me i kata piacciono, ma non basta. Li ho anche praticati con molta convinzione per lungo tempo, basta leggere i miei vecchi post del FAM. Eppure la testa non smette di ragionare...
Non la considero nemmeno pigrizia, ma anzi apertura mentale e voglia di apprendere e di migliorare, soprattutto di ottimizzare le poche ore a settimana che posso dedicare alla disciplina che amo.

Concordo con Ryu.

parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

Sempre parlando seriamente (quindi tolte le battute, gli sfoghi e gli sfottò), ma cercando di essere più chiaro possibile, aggiungo:

- non capisco perchè un "esame critico" di qualcosa debba essere visto come un accanimento "contro"; questo è semplicemente dare per scontato che l'altro non solo abbia torto, ma che non abbia nemmeno titolo a porsi delle domande, tanto è evidente che ha torto...

- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);

- non capisco che cosa offra alla discussione il solito processo alle intenzioni altrui (la moda, la pigrizia). Alle questioni di merito si risponde nel merito, se si vuole rispondere. Altrimenti qualcuno può ribattere che dici così perchè sei settario, o che il mentalmente pigro sei tu; tu controbatti che lui è scorretto, lui dice che ti puzza il fiato, etc. E partono gli spin-off sulla dialettica...

Amichevolmente ma francamente parlando: non condivido il voler intervenire seriamente solo per dire che non si vuole intervenire e che chi lo fa lo fa per preconcetti.

- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);

su questo non sono d'accordo
nessuno è obbligato a fare niente
se a qualcuno non piace il karate pratica dell'altro e siamo apposto
se non ti piacciono i kata puoi anche non farli
del bagaglio tecnico si possono anche prendere solo delle componenti:
"io di una certa scuola x prendo solo ciò che mi interessa": ci può stare
ma l'origine storico- culturale non può essere cancellata: tu puoi anche fare karate senza i kata
ma è evidentemente un karate parziale
se invece la tua arte di striking parte da tutt'altri presupposti, che nulla hanno a che vedere con il karate, non vedo la necessità di chiamarla karate
qui sono in molto a praticare arti lottatorie, e/o anche di striking, senza chiamarle karate
e mi pare che sopravvivano lo stesso

Quote from: muteki on September 16, 2011, 07:52:47 am

parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

Sempre parlando seriamente (quindi tolte le battute, gli sfoghi e gli sfottò), ma cercando di essere più chiaro possibile, aggiungo:

- non capisco perchè un "esame critico" di qualcosa debba essere visto come un accanimento "contro"; questo è semplicemente dare per scontato che l'altro non solo abbia torto, ma che non abbia nemmeno titolo a porsi delle domande, tanto è evidente che ha torto...

- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);

- non capisco che cosa offra alla discussione il solito processo alle intenzioni altrui (la moda, la pigrizia). Alle questioni di merito si risponde nel merito, se si vuole rispondere. Altrimenti qualcuno può ribattere che dici così perchè sei settario, o che il mentalmente pigro sei tu; tu controbatti che lui è scorretto, lui dice che ti puzza il fiato, etc. E partono gli spin-off sulla dialettica...

Amichevolmente ma francamente parlando: non condivido il voler intervenire seriamente solo per dire che non si vuole intervenire e che chi lo fa lo fa per preconcetti.

quoto Fdul

Quote from: fdul on September 16, 2011, 09:30:27 am

- non capisco perchè un karate senza kata non sarebbe karate completo, come ripeti spessissimo senza motivare mai. Se per "completo" intendi mantenere ogni singolo aspetto che sia stato introdotto nella sua evoluzione storica, è un discorso (incoerente, secondo me, ma se ne può parlare a parte); se intendi invece che non può essere abbandonato o sostituito senza perdere contenuti formativi, allora è una tesi da motivare (ed è quello di cui appunto si stava discutendo);

su questo non sono d'accordo
nessuno è obbligato a fare niente
se a qualcuno non piace il karate pratica dell'altro e siamo apposto
se non ti piacciono i kata puoi anche non farli
del bagaglio tecnico si possono anche prendere solo delle componenti:
"io di una certa scuola x prendo solo ciò che mi interessa": ci può stare
ma l'origine storico- culturale non può essere cancellata: tu puoi anche fare karate senza i kata
ma è evidentemente un karate parziale
se invece la tua arte di striking parte da tutt'altri presupposti, che nulla hanno a che vedere con il karate, non vedo la necessità di chiamarla karate
qui sono in molto a praticare arti lottatorie, e/o anche di striking, senza chiamarle karate
e mi pare che sopravvivano lo stesso

Dipende cosa intendiamo per Karate.
Se è un patrimonio storico e culturale da preservare sono d'accordo (anche se a me di preservare qualcosa che non serve o che può essere sostituito con qualcosa di migliore non interessa minimamente).
Se è la ricerca dell'efficacia in combattimento, allora non sono d'accordo, o comunque non necessariamente, almeno finchè qualcuno non trova l'utilità del kata (anche se una spiegazione plausibile sull'utilità dei kata è stata data anche se non è quella a cui molti tradizionalisti rimangono fedeli) .

Karate non è una roba fissa e cristallizzata, ma una tradizione che evolve (ryu).

I nuovi PC sono molto migliori di quelli vecchi. La conoscenza tecnologica si è evoluta pian piano su basi antiche, ma non per questo sul PC di oggi bisogna metterci dentro un transistor o un pallottoliere per preservare le ocnoscenze antiche.

Ryujin mi anticipa sempre... 

su questo non sono d'accordo
nessuno è obbligato a fare niente
se a qualcuno non piace il karate pratica dell'altro e siamo apposto
se non ti piacciono i kata puoi anche non farli
del bagaglio tecnico si possono anche prendere solo delle componenti:
"io di una certa scuola x prendo solo ciò che mi interessa": ci può stare
ma l'origine storico- culturale non può essere cancellata: tu puoi anche fare karate senza i kata
ma è evidentemente un karate parziale
se invece la tua arte di striking parte da tutt'altri presupposti, che nulla hanno a che vedere con il karate, non vedo la necessità di chiamarla karate
qui sono in molto a praticare arti lottatorie, e/o anche di striking, senza chiamarle karate
e mi pare che sopravvivano lo stesso

Aridàgli.
Metti appunto insieme il bagaglio tecnico, i presupposti tecnici della disciplina e l'origine storico-culturale.
Domanda: il bagaglio tecnico e i "princìpi" della disciplina possono essere mantenuti o addirittura meglio sviluppati anche rinunciando a quella specifica modalità di allenamento che è il kata? Sì o no?
Non puoi rispondere "no, perchè non mantieni l'eredità culturale", perchè metti insieme le mele con le pere.
A meno che tu non dica "non so esattamente quali siano i princìpi della disciplina, quindi per prudenza mi tengo tutto" (e non è una rispostona neanche questa).
Ma non so che cosa intendi, dato che dici solo "Non si può, perchè non si può!"

L'argomento "Non ti convincono i kata? Non fare karate!" è invece (tecnicamente parlando) una scorrettezza dialettica vera e propria! 

La TV fa schifo? Spegnila.
I giornali sono faziosi? Non leggerli.
I treni arrivano in ritardo? Vai in macchina.
Gli ospedali non funzionano? Vai dallo stregone.
Non è esattamente il modo migliore per discutere di un "problema"...   
(grande o piccolo che sia)

ma scusate signori
prendiamo un arte che si chiama karate:
- i kata non li facciamo
- la tradizione: chi se ne frega
- i fondamentali li modifichiamo e li riadattiamo credendo di aver compreso altre cose
- la natura la travisiamo (vedi competizioni sportive che con il karate non hanno niente a che vedere)

ma perchè continuarlo a chiamare karate dico io?
è un fatto di immagine? di marketing?

ti fai una scuola tua, la chiami kravkrivkrov cik e ciok

e ti fai tutti gli esperimenti che vuoi

io ho creato una scuola mia
e tra le altre cose questo mi convince di essere uno dei più grandi tradizionalisti
perchè non ho la necessità di modificare le cose degli altri
all'interno della mia scuola faccio quel caXXhio che voglio
e non inficio nessuno

parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

Domanda a te che si estende a tutti...
Se una scuola eliminasse tutti i suoi kata, tutti...e organizzasse tutte le tecniche contenute in questi in kihon o combinazioni in coppia di 2-3 movimenti al massimo, sarebbe impossibile tramandare la tecnica in maniera corretta?
Dove starebbe la imprescindibilità didattica?
Ovviamente nn vale rispondere "nn esiste scuola o karate senza kata"...

ma scusate signori
prendiamo un arte che si chiama karate:
- i kata non li facciamo
- la tradizione: chi se ne frega
- i fondamentali li modifichiamo e li riadattiamo credendo di aver compreso altre cose
- la natura la travisiamo (vedi competizioni sportive che con il karate non hanno niente a che vedere)

ma perchè continuarlo a chiamare karate dico io?
è un fatto di immagine? di marketing?

No, è un fatto di ricerca di efficacia.
Ma da quando il Karate è sempre rimasto uguale a se' stesso? Con tutte le miriadi di scuole, sottoscuole, i godziliardi di kata, le forti differenze tecniche, se vale questo ragionamento nessuno sta facendo Karate.

Quote from: muteki on September 16, 2011, 07:52:47 am

parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

Domanda a te che si estende a tutti...
Se una scuola eliminasse tutti i suoi kata, tutti...e organizzasse tutte le tecniche contenute in questi in kihon o combinazioni in coppia di 2-3 movimenti al massimo, sarebbe impossibile tramandare la tecnica in maniera corretta?
Dove starebbe la imprescindibilità didattica?
Ovviamente nn vale rispondere "nn esiste scuola o karate senza kata"...

Rispondo per parte mia, più o meno come ho fatto qualche pagina fa
Il numero di gesti, movimenti e tecniche, è parecchio elevato, la disciplina li prevede tutti, quindi le opzioni, a mio avviso, sono solo due, la prima per chi fa per conto suo e per chi (avendo pienamente appreso) decide di insegnare a pochissimi, mentre la seconda per tutti gli altri.
Prima strada: si eliminino serenamente i Kata.
Seconda strada: occorre mantenerli perchè quel numero elevato di gesti non sarebbe memorizzabile 8e poi interiorizzabile) frazionando i gesti singoli senza tralasciarne e dimenticarne troppi, inoltre i tempi di apprendimento (anche solo mnemonico) dei singoli gesti, finirebbero per allungare a dismisura i già lunghi tempi necessari a una certa padronanza.
Da li i Kata ritualizzati, come una cantilena, come quella che usavo ad esempio in questo 3D sui giorni dei mesi (30 giorni a Novembre....) che serve per poter ricordare rapidamente quanti giorni ha il mese in questione, mentre senza quella, dovremmo sempre accedere a un calendario da consultare.