Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #330 on: September 16, 2011, 10:42:38 am »
+1
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

giusto per chiarezza.. stai per caso insinuando che negli sdc si studiano i fondamentali in modo superficiale? o che è impossibile studiare approfonditamente i fondamentali senza i kata? (che poi, secondo me, sono così fondamentali, forse li si dovrebbe imparare e perfezionare applicandoli.. non rigorosamente a vuoto)
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #331 on: September 16, 2011, 10:45:13 am »
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Aperto in sez interstile il 3D sui kata
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #332 on: September 16, 2011, 10:45:23 am »
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Domanda a te che si estende a tutti...
Se una scuola eliminasse tutti i suoi kata, tutti...e organizzasse tutte le tecniche contenute in questi in kihon o combinazioni in coppia di 2-3 movimenti al massimo, sarebbe impossibile tramandare la tecnica in maniera corretta?
Dove starebbe la imprescindibilità didattica?
Ovviamente nn vale rispondere "nn esiste scuola o karate senza kata"... :thsit:


esiste un famosissimo esempio
che in parte, a mio avviso, ti da pure ragione
si tratta del Karate stile Wado Ryu del professor Hironori Otsuka
il quale non ha eliminato i kata ma li ha ridotti in numero rispetto allo shotokan (dal quale in parte origina)
mi pare che lo shotokan contenga 32 kata
il Wado ryu solo 15
nel comtempo ha sviluppato un lavoro di combinazioni a coppie particolare

il punto è John, che stiamo trattando solo una faccia della medaglia, ovvero lo striking a lunga distanza e le tecniche di combattimento
mentre la convinzione che ho sviluppato è che nei kata di karate ci sono tecniche di DP
è quindi chi contesta che non vi siano tecniche di combattimento ha ragione
« Last Edit: September 16, 2011, 10:51:02 am by Fanchinna »

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Offline metal storm

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #333 on: September 16, 2011, 10:49:36 am »
0
cercando di sgomberare il campo da preconcetti e fraintendimenti... il karate "tradizionale" prevede lo studio dei kata, ma i kata senza kumite non servono. all'interno dei kata sono codificate delle tecniche di combattimento, e come dicevano John e altri, se i kata vengono frammentati, sono uno studio approfondito di quelle tecniche. ma come ogni tecnica, deve essere applicata, con forme di combattimento più o meno duro, ma qui la scelta è rimessa alla scuola che si segue o al praticante. punto.

e nessuno si sognerebbe di dire che le tecniche degli sdc vengono applicate in maniera superficiale.

e sostanzialmente, possiamo anche dire che ci sono troppi kata in alcune scuole, tipo lo shotokan che pratico.

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Offline happosai lucifero

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #334 on: September 16, 2011, 10:50:40 am »
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Sul fatto che molte cose siano andate perse (per vari motivi) sono d'accordissimo
che alcune siano anacronistiche perchè nate e pensate in epoche e per esigenze diverse pure
sulla mano armata non sono così d'accordo con te ma comunque non sposterebbe il concetto di reale applicabilità
rimane il fatto che c'è evoluzione quando si parte da qualcosa

perdonami, mi rendo conto di non essere riuscito a spiegarmi. ciò che chiedo è se credete sia possibile che i kata di oggi siano, con quelli antichi, in un rapporto simile a quello che c'è tra le forme del wushu moderno ed i loro antenati. intendo, cioè, che lo strumento può essere stato gonfiato e travisato fino a degenerare e denaturarsi, e risulti  per questo inadatto allo scopo per cui era stato pensato.
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Offline Ragnaz

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #335 on: September 16, 2011, 11:16:23 am »
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beh che nel tempo anche i kata "giapponesi" abbiano perso un po' della loro originaria funzionalità temo sia sicuro, e anche inevitabile. Per me, già nel passaggio okinawa-giappone un po' si era perso.. e un altro bel po' nel passaggio oriente-occidente.
Rimangono cmq probabilmente "utili" per la pratica del karate, ma non certo come anche sono 60 anni fa...
Non credo però siano arrivati al grado di degenerazione del wushu, dove ormai mi pare che siano davvero solo ginnastica artistica (col massimissimo rispetto per i ginnasti "veri" eh!)
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Offline Dipper

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #336 on: September 16, 2011, 11:37:55 am »
0
beh che nel tempo anche i kata "giapponesi" abbiano perso un po' della loro originaria funzionalità temo sia sicuro, e anche inevitabile. Per me, già nel passaggio okinawa-giappone un po' si era perso.. e un altro bel po' nel passaggio oriente-occidente.
Rimangono cmq probabilmente "utili" per la pratica del karate, ma non certo come anche sono 60 anni fa...
Non credo però siano arrivati al grado di degenerazione del wushu, dove ormai mi pare che siano davvero solo ginnastica artistica (col massimissimo rispetto per i ginnasti "veri" eh!)
Però sarebbe necessario capire di quale funzionalità stiamo parlando, di come questa funzionalità si sviluppa e quali caratteristiche deve avere un kata per lo scopo.
Io sono dell'idea che il discorso secondo cui alcuni kata sono molto migliori di altri nella preparazione al combattimento o alla DP (soprattutto parlando della presunta perdita di significato nel passaggio da Okinawa al Giappone) è una grossa bufala, ma proprio tanto grossa e questa discussione un po' lo dimostra.

Nessun kata prepara al combattimento.

Quindi, per l'unica qualità appurata del kata che è quella formale e spirituale, in realtà va bene praticare qualunque forma.
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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #337 on: September 16, 2011, 11:38:41 am »
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cercando di sgomberare il campo da preconcetti e fraintendimenti... il karate "tradizionale" prevede lo studio dei kata, ma i kata senza kumite non servono. all'interno dei kata sono codificate delle tecniche di combattimento, e come dicevano John e altri, se i kata vengono frammentati, sono uno studio approfondito di quelle tecniche. ma come ogni tecnica, deve essere applicata, con forme di combattimento più o meno duro, ma qui la scelta è rimessa alla scuola che si segue o al praticante. punto.

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e sostanzialmente, possiamo anche dire che ci sono troppi kata in alcune scuole, tipo lo shotokan che pratico.

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Offline Rangio

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #338 on: September 16, 2011, 12:58:25 pm »
0
Comunque non credo che ci sia qualcuno che voglia fare il processo ai kata, io no di certo. Dico che se resto alla domanda del thread: "rapporto tra forme e combattimento?" io le vedo come due cose distinte.

Nella mia breve esperienza di aa.mm. tradizionali ho visto posizioni e forme completamente scomparse al momento dei kumite dove, già dalla posizione di guardia, si assumeva tutt'altra postura.
Da qui la domanda al mio, allora, Sensei: "perchè mi fai perdere tempo"? che mi ha poi portato agli sdc non avendo avuto un risposta soddisfacente. 
Ma ero giovane e con tanta voglia di confronto... giustificatemi così  ;)
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Offline The Spartan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #339 on: September 16, 2011, 13:43:05 pm »
0
A me i kata nn sono mai piaciuti...ma trovavo fichissime le disco form della kick...che invece gli amanti dei kata schifavano sdegnati...bah...
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Offline nameganai

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #340 on: September 16, 2011, 14:15:43 pm »
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A me i kata nn sono mai piaciuti...ma trovavo fichissime le disco form della kick...che invece gli amanti dei kata schifavano sdegnati...bah...
Oddio le disco form...le avevo rimosse...

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Offline Rangio

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #341 on: September 16, 2011, 14:19:44 pm »
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #342 on: September 16, 2011, 14:22:48 pm »
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ma scusate signori
prendiamo un arte che si chiama karate:
- i kata non li facciamo
- la tradizione: chi se ne frega
- i fondamentali li modifichiamo e li riadattiamo credendo di aver compreso altre cose
- la natura la travisiamo (vedi competizioni sportive che con il karate non hanno niente a che vedere)
ma perchè continuarlo a chiamare karate dico io?
è un fatto di immagine? di marketing?

Ma si può discutere così?   :pla:
Ci credo che D. Tigre poi protesta.

- chi mai ha detto "chissenefrega della tradizione"?
- come fai a dire "credete" di aver compreso, o "travisate" certe cose, quando è appunto della comprensione o della natura di quelle cose che si sta ragionando? Di nuovo dai per scontato che gli altri abbiano torto senza addurre uno straccio di motivazione che non sia la reiterazione della tesi stessa.
- che diavolo c'entra in questo contesto la competizione sportiva?
- e dulcis in fundo, chi dice che chi critica ( = ragiona su) i kata necessariamente è uno che non li fa? Dove mai è stata detta questa cosa?
A me, ad esempio, i kata piacciono e li insegno pure! Devo scrivermelo sulla firma per farmi capire una buona volta?
Non si tratta di non farli, quanto di sapere perchè veramente li si fa. E di poterlo seriamente spiegare a una persona qualsiasi, esterna a questa gabbia di matti, che magari paga pure per farseli insegnare!

Però se si controbatte ad argomentazioni inesistenti, se non ci si intende nemmeno su quale sia la domanda, hai voglia a trovare una risposta qualsiasi... mah!

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #343 on: September 16, 2011, 14:35:06 pm »
0
parlando un attimo seriamente, davvero non capisco tanto accanimento contro i kata. come sapete reputo un karate senza kata incompleto. anzi, nemmeno lo considero karate. e allo stesso modo un karate senza combattimento (possibilmente a contatto) e studio di difesa personale non è un karate a tutto tondo. oggi però va di moda salire sul ring, entrare in gabbia a via dicendo, e ci si scorda dell'importanza della tecnica di base propria di ogni scuola e tramandata propria per mezzo dei kata. si fa presto a dire che sono inutili, ma praticarli con convinzione è difficile. penso che dietro ci sia molta pigrizia...

Aggiungo anche il mio non è accanimento contro i kata, anche io come ryujin ho praticanto tanti kata (tutti e 26 del mio stile) ci ho vinto anche una gara ( un trofeo comunale a dire il vero ma è un segno che cmq li facevo con cintinuità) aggiungo che pur praticando kata facevo anche kumitè e nn me la cavavo male a combattere, riuscivo anche ad applicare qualche tecnica di kata come dicono qui ma.... da quando ho eliminato i kata ed investito più tempo al combattimento e alla preparazione tecnica ed atletica sono migliorato molto ma molto di più  di quando facevo kata, visto che sono una persona che crede alla funzionalità dell'allenamento, perchè un allenamento deve migliorare le persone e quello che offre margini di miglioramento maggiori è l'allenamneto migliore da scegliere, quindi nn è vero che i kata sono un esercizio e che tutti gli esercizi vanno bene basta che allenino, dovrebbe essere dovere di ogni praticante scegliere l'allenamento migliore.

Detto questo nell'altro topic parlavo di "condizionamenti" se vogliamo "prigioni" in cui i nostri maestri o anche noi stessi ci rinchiudiamo le parole di muteki ( Mutè non c'è l'ho con te ma ti uso come esempio XD) ne sono un esempio, al di là dell'efficienza o meno dei kata tutta da dimostrare, le parole di muteki (ed io credo che le parole, anche incosciamente siano un segnale dei nostri, anche i miei, condizionamenti  ) lui dice esplicitamente che un karate senza kata non lo considera karate  è una frase abbastanza forte e poi dice, nonostante usi" allo stesso modo", che un karate senza combattimento semplicemente non è " a tutto tondo" un modo di porsi molto più morbido ed aperto al dialogo della frase perentoria che ha destinato al karate sena kata.

Quindi se è vero che un karate senza kata non è karate potremmo anche pensare  che il karate è una forma di ballo marziale contro avversari immaginari che poi potrebbe anche avere una valenza come arte marziale contro avversari in carne ed ossa....

Io ad esempio credo che il karate DEVE essere senza kata, ma questo dipende dal fatto che per me il karate è un'arte che deve insegnare a perquotere e colpire l'avversario con tutte le parti del corpo e quello a cui si dee arrivare è colpire senza rimanere ancorati a tecniche prefatte ( anche quelle più base come gyaku tsuki a cui cmq attribbuisco valenza nella prima parte dell'approccio alla pratica).
In questo senso, ad esempio, il kata non è pratica superiore è anzi pratica inferiore, perchè insegna a muoversi secondo tecniche e non in maniera libera, una pratica superiore invece potrebbe essere il systema o l'aikido, anzi chi non è interessato al combattimento o anche chi andando avanti con l'età perde interesse al combattimento si dovrebbe dedicare ancora  meno ai kata  e dedicarsi più a sistemi  in cui si entra in "contatto" con "l'avversario" ad un altro livello,  se no, davvero, fare kata si riduce ad una danza marziale visto che si dice contenga tecniche marziali atte a far male ( sottolineo il si dice come qualcosa di leggendario) ma poi, avendo perso interesse al combattimento, non verranno mai applicate, a quel punto meglio dedicarsi a sistemi che studiano la biomeccanica o che vogliono arrivare ad un rapporto diverso con  la pratica marziale ( e vi assicuro, sto dicendo questo come NON fan dell'aikido in questo periodo della mia vita)

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Fanchinna

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #344 on: September 16, 2011, 14:51:09 pm »
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A me, ad esempio, i kata piacciono e li insegno pure! Devo scrivermelo sulla firma per farmi capire una buona volta?
Non si tratta di non farli, quanto di sapere perchè veramente li si fa. E di poterlo seriamente spiegare a una persona qualsiasi, esterna a questa gabbia di matti, che magari paga pure per farseli insegnare!

Però se si controbatte ad argomentazioni inesistenti, se non ci si intende nemmeno su quale sia la domanda, hai voglia a trovare una risposta qualsiasi... mah!


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è legittimo farli perchè piacciono e basta
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non ci capiamo
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