Kata: rapporto tra forme e combattimento

Fanchinna e ludf 

AH, NO!!!!! 

Non voglio essere sostitutivo della moglie di Fanchinna, sotto nessun riguardo!   

Però di nuovo non mi ritrovo nel suo "riassunto" di quello che avrei scritto... 

Che barba
Che noia
Che noia
Che barba

 

Quote from: Ragnaz on September 16, 2011, 11:16:23 am

beh che nel tempo anche i kata "giapponesi" abbiano perso un po' della loro originaria funzionalità temo sia sicuro, e anche inevitabile. Per me, già nel passaggio okinawa-giappone un po' si era perso.. e un altro bel po' nel passaggio oriente-occidente.
Rimangono cmq probabilmente "utili" per la pratica del karate, ma non certo come anche sono 60 anni fa...
Non credo però siano arrivati al grado di degenerazione del wushu, dove ormai mi pare che siano davvero solo ginnastica artistica (col massimissimo rispetto per i ginnasti "veri" eh!)

Però sarebbe necessario capire di quale funzionalità stiamo parlando, di come questa funzionalità si sviluppa e quali caratteristiche deve avere un kata per lo scopo.
Io sono dell'idea che il discorso secondo cui alcuni kata sono molto migliori di altri nella preparazione al combattimento o alla DP (soprattutto parlando della presunta perdita di significato nel passaggio da Okinawa al Giappone) è una grossa bufala, ma proprio tanto grossa e questa discussione un po' lo dimostra.

Nessun kata prepara al combattimento.

Quindi, per l'unica qualità appurata del kata che è quella formale e spirituale, in realtà va bene praticare qualunque forma.

Beh per es. a me all'epoca affascinò abbastanza la "spiegazione" di E.Montanari. Poi devo ammettere che non ho mai approfondito l'argomento visto che avevo smesso di fare karate.
A mio parere è possibile ancorchè probabile che i kata avessero/abbiano vari livelli di funzionalità, dove probabilmente quella meramente pratica non è la più importante. Una funzionalità per sviluppare una corretta respirazione (vedi certi kata del goju) per es. Inoltre ritengo avessero anche funzionalità energetiche, sviluppo e utilizzo del (alla giapponese) ki, che altrimenti non vedo dove altro potrebbe saltar fuori

Concordo anch'io che sicuramente non è la funzionalità pratica la motivazione di un kata.

Noto che quando si parla di kata, si si tende spesso a usare questi di merito, la "giusta" postura, la "corretta" respirazione, oppure generici tipo "certe" qualità. Questo non fa che aumentare la mia confusione...
"Corretta", perchè? Tradotta in termini pratici?
"Certe" quali? Soprattutto quali in maniera ottimale ed esclusiva, che non si possano ottenere con esercizi fisici ad hoc per la parte atletica o con un kihon fatto bene (compresi spostamenti e direzioni multiple) per la parte tecnica?

Ma soprattutto lascerei stare il ki, almeno finchè non si definisce e non si riesce a quantificarlo, impresa peraltro abbastanza perigliosa...

Posso fare una domanda da ignorante?

Ma siete così sicuri che un tempo (prima dello shotokan diciamo) i kata fossero un strumento usato così spesso?
Mi spiego meglio,nell'allenamento tipo del karateka a okinawa (per dirne una) il kata come si contestualizzava?un'uso prevalente? Ogni tanto?
Inoltre,in una cultura dove la ricerca della perfezione è appurata,dove praticamente ogni singolo gesto viene portato allo stremo del miglioramento personale....non è che il kata era semplicemente frutto di quest'ottica?

I nostri simpatici amici giappo "cerimonizzano" praticamente qualsiasi cosa...
Ma noi non siamo giappo...
L'europeo medio,è più pragmatico che spirituale....
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....

Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...

E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?

Sono serio,credetemi,non voglio apparire sarcastico,ma ormai comincio a preoccuparmi per voi...

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....

Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...

E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?

Che io sappia, per quanto riguarda il karate di Ohtsuka sensei, il wado ryu, i kata sono solo 15 e sono stati modificati e rivisti in virtù dello stile stesso. Anzi a dirla tutta Ohtsuka voleva solo nove kata, poi decise di lasciare anche gli altri per varie ragioni. E comunque erano tutti presenti sin dal momento della fondazione dello stile quando nemmeno c'era l'idea di commercializzare le cose in occidente.
C'è da dire inoltre che di tecniche a coppia (anzi studi di principi a coppia) ce ne sono fin troppi. Ci sono ben 10 kata kumite (io origine 36!), 10 ippon kumite, 15 nihon kumite, 10 kihon kumite e 10 combinazioni a coppie con più colpi....poi tutto il bagaglio delle leve e delle proiezioni! A questi andrebbero aggiunti i tanto dori, i tachi dori e le varianti delle varianti dei kumite suddetti che sono però soprattutto lasciati al singolo e alle sue interpretazioni. (anche se ovviamente i vari sensei li suggeriscono di volta in volta).

Insomma, tante cose vanno contestualizzate.
Ciò che vale per lo shotokan non vale per goju o wado o derivati e viceversa....

Un momento Tigre,avevo chiesto prima dello shotokan....quindi prima anche del wado...

Inoltre il wado non è karate,è jujitsu con atemi fatti bene non vale

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Un momento Tigre,avevo chiesto prima dello shotokan....quindi prima anche del wado...

Inoltre il wado non è karate,è jujitsu con atemi fatti bene non vale

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Scusa l'intromissione allora....
volevo solo dire che alcuni maestri (ohtsuka) volevano i kata, anche senza che ci fosse la questione dell'occidente.

Mi eclisso 

Ma quale intromissione?
Poi da un praticante di wado? (stile che è omaggiato nel logo del mio dojo/avatar?)

Ma hai frainteso la domanda,con "contentino per l'occidente" intendevo non il kata in sè,ma la didattica basata prevalentemente su kata,mi sono espresso male,scusami...

Inoltre,da che io sappia,ai tempi di Otsuka,tramite Kano,l'esportazione dell AM verso l'occidente era già bella che cominciata...o sbaglio?


sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

chiarisco la mia posizione

adoro combattere. ma adoro anche i kata. ci trovo, nei kata, molte cose. ci trovo la Scuola, ci trovo un modo per rilassarmi concentrandomi, ci trovo fatica muscolare, ci trovo tecnica pura e spunti per studiare altre tecniche.

poi però sono il primo a dire che per imparare a combattere serve combattere.

facciamo un esempio: chi di voi legge libri sulle AM o vede video in tema? penso molti, ma sappiamo che da quei video e o libri non si impara nulla. eppure ne facciamo uso. come mai?

Posso fare una domanda da ignorante?

Ma siete così sicuri che un tempo (prima dello shotokan diciamo) i kata fossero un strumento usato così spesso?
Mi spiego meglio,nell'allenamento tipo del karateka a okinawa (per dirne una) il kata come si contestualizzava?un'uso prevalente? Ogni tanto?

Moltissimo, quando non esclusivamente.

Inoltre,in una cultura dove la ricerca della perfezione è appurata,dove praticamente ogni singolo gesto viene portato allo stremo del miglioramento personale....non è che il kata era semplicemente frutto di quest'ottica?

I nostri simpatici amici giappo "cerimonizzano" praticamente qualsiasi cosa...
Ma noi non siamo giappo...
L'europeo medio,è più pragmatico che spirituale....
Aggiungo che mì è sempre stato detto ( e non pretendo sia affidabile come fonte) che il kata è una forma che i giappo hanno commercializzato per gli occidentali,dandogli così il "contentino" camuffato da arma perfetta....

Oddio, se la mettiamo su questo piano andiamo proprio per la tangente. Non abbiamo ancora definito nessuna qualità dei kata come esclusiva e ottimale e siamo già ai giudizi di merito
Ad ogni modo, gli unici kata finora visti che hanno attinenza diretta e comprovata col combattimento sono quelli a coppie, tipici di Judo e Ju Jutsu (giapponesi) e quelli delle scuole moderne come Ashihara, Enshin, Byakuren (giapponesi).
Il kata come si intende nel Karate, con le sue astrusità da decriptare è un'eredità prettamente okinawese e cinese, piaccia o no.

Il problema,secondo me che non sono karateka è uno solo...troppi kata! E ci credo che poi ci andate giù di testa...

Non direi. Anche considerando un singolo kata classico le perplessità sono le medesime.

E aggiungo anche una domanda seria per davvero : ma kata a coppie nel karate,no? Brutti? Perchè le altre discipline ne fanno largo uso?

Sono serio,credetemi,non voglio apparire sarcastico,ma ormai comincio a preoccuparmi per voi...

Se per kata a coppie intendi allenarsi a coppie nelle singole tecniche o combinazioni, senza lunghe sequenze preordinate (come fa il resto del mondo) credo sia auspicabile.

Preoccuparti perché?

chiarisco la mia posizione

adoro combattere. ma adoro anche i kata. ci trovo, nei kata, molte cose. ci trovo la Scuola, ci trovo un modo per rilassarmi concentrandomi, ci trovo fatica muscolare, ci trovo tecnica pura e spunti per studiare altre tecniche.

poi però sono il primo a dire che per imparare a combattere serve combattere.

facciamo un esempio: chi di voi legge libri sulle AM o vede video in tema? penso molti, ma sappiamo che da quei video e o libri non si impara nulla. eppure ne facciamo uso. come mai?

Perché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...

Perché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...

Ryujin ma scherzi? Imparare studiando libri come si fa per tutte le materie di studio sportive o meno? No no i maestri ci hanno sempre detto che nn si può imparare dai libri ed è così, non potrebbe essere diversamente, dopo tutto facciamo un confonto, un libro è qualcosa dove le cose sono scritte in maniera chiara e precisa i kata sono movimenti da decodificare in maniera non univoca e di cui ognuno da una sua interpretazione, mi sembra ovvio che i kata siano uno strumento di comunicazione più vaido dei libri. 

 

Quote from: muteki on September 17, 2011, 00:05:43 am

chiarisco la mia posizione

adoro combattere. ma adoro anche i kata. ci trovo, nei kata, molte cose. ci trovo la Scuola, ci trovo un modo per rilassarmi concentrandomi, ci trovo fatica muscolare, ci trovo tecnica pura e spunti per studiare altre tecniche.

poi però sono il primo a dire che per imparare a combattere serve combattere.

facciamo un esempio: chi di voi legge libri sulle AM o vede video in tema? penso molti, ma sappiamo che da quei video e o libri non si impara nulla. eppure ne facciamo uso. come mai?

Perché dici che da libri e DVD non si impara nulla? Io ho ad esempio il cofanetto della Shinkyokushin che è una miniera...
Certo, non basta guardare e bisogna poi allenarsi, ma la teoria è subito chiara e comprensibile.
Suzuki inizia con dei fondamenti sulla guardia lineari chiari e diretti...

un dvd non  un è insegnante.

un kata non è solo un balletto ma occorre avere una guida e qualcuno con cui allenarli


ah, non c'entra nulla ma questo... che ne dite?

Lyoto Machida and Brothers Karate , Belem-PA