Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #390 on: September 18, 2011, 21:44:43 pm »
0
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.

ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.

Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.

Ho capito giusto?
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muteki

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #391 on: September 18, 2011, 21:49:59 pm »
0
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.

ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.

Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.

Ho capito giusto?

non del tutto, hai interpretato la cosa un pochino in modo non esatto. ho detto che il kata non serve sul ring, non che per strada si debba usare il kata: semmai, se si conosce bene il bunkai e lo si è allenato in modo serio, non collaborativo, le tecniche del kata POSSONO essere d'aiuto in certi casi, anche per strada.

viceversa, in un contesto sportivo con ring e guantoni, le tecniche di un kata sono del tutto inapplicabili. anche - ovviamente - a causa dei regolamenti, visto che non si colpiscono, in genere, gola, occhi, balls, legamenti...

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #392 on: September 18, 2011, 21:52:52 pm »
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un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.
ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.
Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.
Ho capito giusto?

A meno che sul ring non incontri qualche conoscente scemo.  :sur:

Scusate, sarà l'età ma a quest'ora comincio a far fatica a concentrarmi.
Quindi, se ho capito bene pure io, il kata serve solo se lo smembriamo nei componenti semplici a partire dai quali hanno sudato generazioni di maestri per assemblarlo?
Mi sa tanto di scavare le buche per poi riempirle, ma nella tradizione marziale forse ci stanno anche queste cose qua...  :pla:
« Last Edit: September 18, 2011, 22:02:03 pm by fdul »

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #393 on: September 18, 2011, 21:57:27 pm »
0
un kata non serve sul ring. per il ring serve fare sparring.

ma se ho studiato a fondo un kata e desidero applicare una tecnica in una data occasione, allora serve.

Quindi un pugno per strada si difende coi kata,un pugno sul ring no.

Ho capito giusto?

non del tutto, hai interpretato la cosa un pochino in modo non esatto. ho detto che il kata non serve sul ring, non che per strada si debba usare il kata: semmai, se si conosce bene il bunkai e lo si è allenato in modo serio, non collaborativo, le tecniche del kata POSSONO essere d'aiuto in certi casi, anche per strada.

viceversa, in un contesto sportivo con ring e guantoni, le tecniche di un kata sono del tutto inapplicabili. anche - ovviamente - a causa dei regolamenti, visto che non si colpiscono, in genere, gola, occhi, balls, legamenti...


Mi sta venendo un idea caruccia per un 3D anche se temo che per iscritto non sia la stessa cosa  :dis:


Cmq le tecniche allenate nei kata possono[1] aiutarti a difenderti o le tecniche estrapolate dai kata possono farlo?

Perche' il punto qui e' capire a cosa servono i kata,non gli esercizi a coppie da essere derivati...

Non vedo la necessita di tenere il kata se tanto sono i bunkai a contenere gli insegnamenti.



Per il resto vedere il post qui sopra di fdul
 1. forse
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muteki

Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #394 on: September 18, 2011, 22:02:12 pm »
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grosso modo penso di sì e ora ti spiego: il kata vale come insieme di tecniche collegate da un filo, non sempre subito evidente. prendiamo shisochin della mia scuola, per esempio. o seyunchin. gli ideogrammi usati per questi kata indicano già qualcosa sul "filo" da seguire, e le tecniche presenti hanno punti in comune tra loro.

seyunchin, per dire, presenta l'ideogramma di tirare, e in effetti il kata si apre con sequenze di tecniche difensive nelle quali si afferra e si tira, proseguendo allo stesso modo tutto il tempo.

saifa, invece, predilige liberazioni al polso, percussioni con il tettsui o di uraken e colpi alla breve distanza.

le singole tecniche però vanno allenate una per volta, e non viste nell'insieme. come dire che, per esemplificare ulteriormente, seyunchin è un manuale dal titolo "hikiwaza" (tecniche per tirare), mentre saifa potrebbe intitolarsi "hazushiwaza" (tecniche di liberazione). come dei prontuari, insomma.

visti così i kata già assumono una connotazione differente. prontuari di tecnche analoghe per principi o applicazione, messe insieme in modo non sempre criticissimo, ma magari perché analizzate da un particolare maestro anziché un altro.

lo stesso avviene perfino negli heian, tanto screditati ma che pure presentano punti interessanti...

quindi, per rispondere anche al tuo post successivo, è utile mantenere i kata come sono perché è più facile vedere gruppi di tecniche nel loro insieme, ma anche perché in tal modo si memorizzano le singole tecniche all'interno di gruppi ben determinati.


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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #395 on: September 18, 2011, 22:39:02 pm »
0

quindi, per rispondere anche al tuo post successivo, è utile mantenere i kata come sono perché è più facile vedere gruppi di tecniche nel loro insieme, ma anche perché in tal modo si memorizzano le singole tecniche all'interno di gruppi ben determinati.

quindi, secondo il tuo pensiero, gli stili come shoto, wado ecc. che hanno cambiato i kata, hanno peggiorato la situazione.

non ho resistito :P
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #396 on: September 18, 2011, 23:27:15 pm »
0
Rispondo io con un secco e netto si'.

Ma penso che sia stato fatto in buona fede.

In ogni caso io ripeto per l'ennesima volta che io le tecniche applicabili (o almeno più applicabili) nei kata le ho trovato ragionando su attacchi assolutamente diversi dalle tecniche di arti marziali. Motobu una volta disse che il karate era pensato per difendersi contro aggressori, non contro praticanti di arti marziali :)


Il kata come ha detto muteki può essere visto come un prontuario, ma in realtà il kata inteso cosi com'è adesso è semplicemente un mezzo sopravvalutato. A Okinawa il kata completo si usava (purtroppo il morbo delle 3K si è esteso anche lì -.-')in rari casi, per il resto si studiavano a coppie le tecniche che lo componevano, e poi veniva assemblato e tramandato =)

Hohan Soken, che non era l'ultimo degli stronzi (da leggere come quando elio pronuncia la frase in "fossi figo, please  :)) pace all'anima sua così faceva, e così gli era stato insegnato. Lui si metteva la, faceva vedere la tecnica a coppie e tutto, e poi se ne usciva con ok, questo è un pezzo di questo kata.
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #397 on: September 18, 2011, 23:42:45 pm »
0

Il kata come ha detto muteki può essere visto come un prontuario, ma in realtà il kata inteso cosi com'è adesso è semplicemente un mezzo sopravvalutato. A Okinawa il kata completo si usava (purtroppo il morbo delle 3K si è esteso anche lì -.-')in rari casi, per il resto si studiavano a coppie le tecniche che lo componevano, e poi veniva assemblato e tramandato =)

Hohan Soken, che non era l'ultimo degli stronzi (da leggere come quando elio pronuncia la frase in "fossi figo, please  :)) pace all'anima sua così faceva, e così gli era stato insegnato. Lui si metteva la, faceva vedere la tecnica a coppie e tutto, e poi se ne usciva con ok, questo è un pezzo di questo kata.

Questo post risponde ad una domanda che ho fatto prima,ryujin dice che usavano quasi esclusivamente i kata per allenarsi,tu indichi una metodologia praticamente identica a quella che usiamo noi.

Ma allora,sti kata,che ruolo ricoprivano nell'allenamento a okinawa?

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #398 on: September 18, 2011, 23:43:36 pm »
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davide c. ASCOLTAMI BENE:

ma vaffan mok te e cavani :D

ci avete distrutto stasera :'(

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Offline Davide.c

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #399 on: September 19, 2011, 00:07:12 am »
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Il kata come ha detto muteki può essere visto come un prontuario, ma in realtà il kata inteso cosi com'è adesso è semplicemente un mezzo sopravvalutato. A Okinawa il kata completo si usava (purtroppo il morbo delle 3K si è esteso anche lì -.-')in rari casi, per il resto si studiavano a coppie le tecniche che lo componevano, e poi veniva assemblato e tramandato =)

Hohan Soken, che non era l'ultimo degli stronzi (da leggere come quando elio pronuncia la frase in "fossi figo, please  :)) pace all'anima sua così faceva, e così gli era stato insegnato. Lui si metteva la, faceva vedere la tecnica a coppie e tutto, e poi se ne usciva con ok, questo è un pezzo di questo kata.

Questo post risponde ad una domanda che ho fatto prima,ryujin dice che usavano quasi esclusivamente i kata per allenarsi,tu indichi una metodologia praticamente identica a quella che usiamo noi.

Ma allora,sti kata,che ruolo ricoprivano nell'allenamento a okinawa?

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

Io onestamente mi sono fatto l'idea che a okinawa kata e bunkai non siano scissi, e che per pratica del kata si intende più che alro la pratica dell'applicazione del kata. Ma purtroppo è solo un'ipotesi, i soldi per andare a Okinawa non li tengo ancora xD

davide c. ASCOLTAMI BENE:

ma vaffan mok te e cavani :D

ci avete distrutto stasera :'(

Se vogliamo insultare, insultiamo bene, si dice "vafammocca" uccidendo la a finale  :D

E si', vi abbiamo fatto proprio male, ma io non godo per la vostra sofferenza, solo per quella del vostro grande capo  :D

Se veni a Napoli in segno di amicizia ti offro tre babà  :D :D :D
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #400 on: September 19, 2011, 00:11:10 am »
0
Scusami se non rispondo con i quote,ma sai che dal cell è complicato...

Mi chiarisci per favore quando dici che l'allenamento pre-shotokan era basato prevalentemente su kata? Non in tono polemico ryu,sono proprio curioso della fonte,mi interessa....(ribadisco la mia ignoranza nel mondo karate)

Per i kata "astrusi da decifrare,di okinawa/cina" come ti ho già detto...no...non sempre,noi prima studiamo le applicazioni poi il kata,non c'è nulla da tradurre,nessun "forse questo movimento serve a questo,ma magari anche a quell'altro",ii kata che pratichiamo non nascondono nulla se non le applicazioni,che vengono spiegate per l'appuntom prima,in modo che durante la pratica del kata si abbia la visione di quel che si fa...

Per kata a coppie,intendevo proprio tipo quelli del judo/jujitsu.

Sul fatto dei troppi kata,l'ho detto perchè secondo me,se non ce ne fossero state decine,magari la didattica avrebbe lasciato spazio ad altre cose,e nn si sarebbe arrivati a queste discussioni...
Per curiosità,credi che se nello shotokan ci fossero stati 5 kata in tutto,saremmo qui a parlare del loro utilizzo in combattimento?

Preoccuparmi perchè? Perchè vedo che sono anni che discutete su sta cosa e non arrivate ad una conclusione,e qualcuno si fa pure sangue amaro...i punti di accordo sono molti,ma altrettanti sono trincerati sulle proprie  posizioni.
Si da la colpa al kata di molte cose,secondo me è colpa solo di una didattica sbagliata (in buona ma anche in cattiva fede)

Tutto qua,ma sono solo pensieri di uno che non pratica la vostra stupenda arte,mi chiedo solo perchè non celebriate gli aspetti magniifici del vostro stile invece che puntare gli occhi sui piccoli difetti ( che sono in tutti gli stili ) che lo affliggono.

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
I kata vengono praticati da sempre, tanto che anche le scuole più antiche ne fanno largo uso. A meno che non riteniamo dei cacciapalle tutti i maestri delle scuole okinawesi.
Succede anche nel Kung Fu, in pressoché TUTTI gli stili, e sembrerebbe strano che essendo sempre stati praticati in Cina (prima) e in Giappone e Okinawa (oggi) ci sia stato (nel frattempo) un gap in cui non si facessero con frequenza. O almeno citare le fonti.

Io ritengo i kata astrusi se non per il discorso mentale. Fare prima o dopo non è discriminante, fate i bunkai (ottimo) ma a che serve riunire in una sequenza lunga e sempre uguale? Filo logico... a che pro? Si alcuni hanno già risposto, il problema e
che gli argomenti sono stati confutati.
È come l'esempio di Fdul in cui uno cerca di attaccare a tutti i costi il mattone al telefonino.

Per quanto riguarda il tormento di chiedersi a che serve questo o quello, è un metodo di ricerca pragmatico, volto all'efficacia.
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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #401 on: September 19, 2011, 00:43:35 am »
0
Storia del Uechi Ryu.
http://www.uechi-ryukarateacademy.com/historyofuechi-ryu.html

Un nell'articolo di Jesse sull'allenamento di una volta, con tanto di fonti sia per la parte Shorin che Shorei
http://www.karatebyjesse.com/?p=6399

I kata si facevano eccome :=)
Ci sono delle parti che dovrebbero saltare all'occhio a chi pensa che non si facevano molti kata e soprattutto che tutto fosse cosi chiaro e cristallino quando i big erano vivi... :ohiohi:

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #402 on: September 19, 2011, 00:58:46 am »
0
I kata vengono praticati da sempre, tanto che anche le scuole più antiche ne fanno largo uso. A meno che non riteniamo dei cacciapalle tutti i maestri delle scuole okinawesi.
Succede anche nel Kung Fu, in pressoché TUTTI gli stili, e sembrerebbe strano che essendo sempre stati praticati in Cina (prima) e in Giappone e Okinawa (oggi) ci sia stato (nel frattempo) un gap in cui non si facessero con frequenza. O almeno citare le fonti.

Io ritengo i kata astrusi se non per il discorso mentale. Fare prima o dopo non è discriminante, fate i bunkai (ottimo) ma a che serve riunire in una sequenza lunga e sempre uguale? Filo logico... a che pro? Si alcuni hanno già risposto, il problema e
che gli argomenti sono stati confutati.
È come l'esempio di Fdul in cui uno cerca di attaccare a tutti i costi il mattone al telefonino.

Per quanto riguarda il tormento di chiedersi a che serve questo o quello, è un metodo di ricerca pragmatico, volto all'efficacia.
Unire i bunkai in un kata (nel nostro caso) serve solo a.....avere il kata....
In effetti diamo poca importanza al kata,anche durante degli esami,mi è capitato di vedere sbagliare un kata,ed il maestro "ti ricordi le applicazioni?" quando il ragazzo ha dimostrato di conoscere le applicazioni,il fatto di non ricordare per bene il kata è passato in secondo luogo...  Ma averle riunite in una forma può servire ad avere un promemoria per un ripassino magari quando sei in vacanza in jamaica e intrippi un tipo a guardarti...e ti offre il prodotto locale per fargliene vedere un'altro...e così svariate ore di scambio culturale (fatto realmente accaduto).

Sul fatto che in antichità praticassero i kata,sta bene,ma non ho avuto risposta chiara,sicuri che fossero parte predominante dell'allenamento? So di certo che nel mio stile la didattica era quella dei kihon kumitè studiati in mille variabili. Abbiamo la sicurezza che nel karate fosse diverso?



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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #403 on: September 19, 2011, 01:01:20 am »
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P.s. Grazie per i link,li leggo non appena ho un minuto :)

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #404 on: September 19, 2011, 01:15:28 am »
+1
Se vogliamo insultare, insultiamo bene, si dice "vafammocca" uccidendo la a finale  :D

E si', vi abbiamo fatto proprio male, ma io non godo per la vostra sofferenza, solo per quella del vostro grande capo  :D

Se veni a Napoli in segno di amicizia ti offro tre babà  :D :D :D

scusami per la scrittura, ma i miei maestri, i sommi squallor e tommy tammaro, purtroppo non hanno scritto dizionari :D
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