Kata: rapporto tra forme e combattimento

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Offline Il Tano

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #435 on: September 28, 2011, 16:54:13 pm »
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Le mie fonti (il libro che ho scroccato a Takuan) dicono che lo Uechi Ryu è una di quelle poche scuole dove il kumite fosse regolarmente praticato.
Falso il discorso delle risse, Uechi era una persona per bene, tanto che smise l'insegnamento per molto tempo dopo che un suo allievo uccise una persona durante un alterco.
Se vi piacciono i karateka facinorosi il vostro uomo è Motobu :ricktaylor:

Mitica tutta la diatriba Motubu - Funakoshi...
Io faccio il tifo per il primo, ovviamente...

http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=398
http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=400

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Offline Dipper

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #436 on: September 28, 2011, 17:32:53 pm »
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Peggio delle veline :nono:
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Offline Il Tano

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #437 on: September 28, 2011, 17:47:56 pm »
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Peggio delle veline :nono:

Se giá facevano cagnara a quei tempi sul vero karata... si capisce perché adesso esistono 80.000 federazioni jejeje

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Offline Ethan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #438 on: October 09, 2011, 11:34:44 am »
0
il karate come qualsiasi altra am non impone niente, ti dice "questi sono gli strumenti" e "questa è la didattica della scuola", ma il lavoro è sempre personale.
Nessuno sano di mente ti propina la pappa precotta.
Non ci sono scorciatoie, l'unica è cucirsi lo stile addosso provando e allenandosi.
Questo lo dice sia il karateka che il pugile.
L'unica critica condivisibile è quella dei tempi d'apprendimento nel karate o nel pugilato, il resto mi sembra la solita solfa.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #439 on: October 09, 2011, 12:36:31 pm »
0
L'inutilità, scientificamente parlando, consiste nel fatto che i movimenti da kata sono diversi da quelli che fai in combattimento.

Insomma, la shadow boxe é piü allenante, se colnsideri quel punto di vista. :)

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ma sono anni che sul forum e nei dojo si ripete che quella è didattica.
a pugilato oltre alla shadow boxe facciamo ,e sopratutto i piskelli fanno, una serie di tecniche prestabilite su otto direzioni...lo stesso concetto dei kata

Quale parte di 'non fai lo stesso movimento che fai in combattimento' non ti é chiara? :)



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 :-\
oitsuki è sempre oitsuki, mawashi geri è sempre mawashi..cosa cambia?
in combattimento molti non hanno la stessa pulizia tecnica o adattano il principio alle proprie caratteristiche,che c'è di strano?
dove è scritto che nell'x stile che comprendere 20 posizioni di guardia,magari codificate anche per la parte armata o con yoroi, devo PER FORZA utilizzarle in altri ambiti o in maniera tecnicamente pulita?
è il risultato che conta, se ci si ferma a ste menate del "ma in combattimento fai altro" siamo ancora alla ricerca dello stile di hokuto o della tecnica del drago nascente  :D e siamo ancora lontani dall'intravedere qual'è il principio che muove la tecnica.

...e lo dice uno che è ben lungi dal considerarsi esperto



Nel karate.


Nel pugilato invece si vede subito qual'e' la tecnica e quale il principio e le cose che fai in allenamento sono le stesse che fai in combattimento.


Dicono sia allenante per combattere. :)

Chi lo dice?

Non gli scienziati e non i combattenti....

Che sia vero o no non è importante ai fini del discorso che stavo facendo. :)

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Offline metal storm

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #440 on: October 09, 2011, 12:38:30 pm »
+1
scusate  :yawn: il karate non vi piace? nessuno vi obbliga a praticarlo...

non vi piaccioni i kata (forme)? nessuno vi obbliga a praticarli...

ma mi speigate perchè tutte le "arti marziali" del sud-est asiatico hanno le forme?  :whistle:

poi, puoi allenarle o meno, ma questo lo puoi fare con tutte le discipline...

le gare di kata sono gare di stile, non di combattimento, punto.

e poi, facciamo tutto quello che vogliamo, bambini di dieci anni all'UFC, picchiatori sanguinari a 12 e amenità simili.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #441 on: October 09, 2011, 12:38:49 pm »
0
L'inutilità, scientificamente parlando, consiste nel fatto che i movimenti da kata sono diversi da quelli che fai in combattimento.

Insomma, la shadow boxe é piü allenante, se colnsideri quel punto di vista. :)

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ma sono anni che sul forum e nei dojo si ripete che quella è didattica.
a pugilato oltre alla shadow boxe facciamo ,e sopratutto i piskelli fanno, una serie di tecniche prestabilite su otto direzioni...lo stesso concetto dei kata

Quale parte di 'non fai lo stesso movimento che fai in combattimento' non ti é chiara? :)



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 :-\
oitsuki è sempre oitsuki, mawashi geri è sempre mawashi..cosa cambia?
in combattimento molti non hanno la stessa pulizia tecnica o adattano il principio alle proprie caratteristiche,che c'è di strano?
dove è scritto che nell'x stile che comprendere 20 posizioni di guardia,magari codificate anche per la parte armata o con yoroi, devo PER FORZA utilizzarle in altri ambiti o in maniera tecnicamente pulita?
è il risultato che conta, se ci si ferma a ste menate del "ma in combattimento fai altro" siamo ancora alla ricerca dello stile di hokuto o della tecnica del drago nascente  :D e siamo ancora lontani dall'intravedere qual'è il principio che muove la tecnica.

...e lo dice uno che è ben lungi dal considerarsi esperto

Oitsuki in kato lo tiri diversamente che non in combattimento.

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Offline Dipper

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #442 on: October 09, 2011, 12:55:57 pm »
0
scusate  :yawn: il karate non vi piace? nessuno vi obbliga a praticarlo...

non vi piaccioni i kata (forme)? nessuno vi obbliga a praticarli...

ma mi speigate perchè tutte le "arti marziali" del sud-est asiatico hanno le forme?  :whistle:

poi, puoi allenarle o meno, ma questo lo puoi fare con tutte le discipline...

le gare di kata sono gare di stile, non di combattimento, punto.

e poi, facciamo tutto quello che vogliamo, bambini di dieci anni all'UFC, picchiatori sanguinari a 12 e amenità simili.
Non mi risulta che la Muay Thai, l'arte del SE asiatico più efficace in assoluto, almeno stando a tutto ciò che si può vedere nei circuiti dove si combatte, abbia le forme.

Ad ogni modo il discorso vale per le forme in generale, non è che una forma di Kung Fu o di qualcos'altro diano più benefici dei kata. Nessuno l'ha detto.
Non è un discorso di piacere, sui gusti non si discute. Qui si sta discutendo di utilità... e nello specifico dell'opportunità di utilizzare uno strumento in una fase cruciale della crescita.

Per inciso, a me il Karate piace un sacco :-*
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Offline metal storm

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #443 on: October 09, 2011, 13:07:27 pm »
+1
Per inciso, a me il Karate piace un sacco :-*

lo so, e per questo ti voglio bene...  XD

e visto che parliamo tra karateka, voglio essere chiaro... non penso assolutamente che i kata servano ad imparare a combattere, e soprattutto se non inquadriamo storicamente i kata, non capiremo mai la loro funzione didattica.

detto questo, per le forme dalla Muay potremmo chiedere a Dorje. nello specifico, nella boxe tailandese non si studiano, ma sono patrimonio dell'arte marziale.

e vogliamo parlare della danza pre-incontro?  8)

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Offline Aliena

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #444 on: October 09, 2011, 13:19:49 pm »
0

detto questo, per le forme dalla Muay potremmo chiedere a Dorje. nello specifico, nella boxe tailandese non si studiano, ma sono patrimonio dell'arte marziale.

e vogliamo parlare della danza pre-incontro?  8)
Le forme nella thai non esistono: esistono nella Muay Boran, disiplina creata da un occidentale. :)

Per la Ram Muay mi affido a Dorje, io non l'ho mai studiata: ma non credo che nessuno la veda come propedeutica al combattimento. :)

Comunque mi pare che il thread sia sulle gare dei Kata..le quali in effetti mi lasciano perplessa: sarebbe come fare delle gare su chi fa la combinazione jab-jab-diretto-gancio-low kick a vuoto più bella..  ???
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Offline happosai lucifero

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #445 on: October 09, 2011, 13:40:42 pm »
+2
per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione

e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento
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Offline Ethan

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #446 on: October 09, 2011, 13:45:44 pm »
0
Ho usato l'esempio del pugilato perche' era il tuo, se vuoi parliamo di thai, che c'ha pure il clinch eppure...
eppure?


Quote

Uno puo' raccontarsi le frottole che vuole,ma i kata se non sono la causa di un certo modo di pensare ne sono sicuramente un sintomo.

che modo di pensare? sono allenamento e con nomi diversi,prestabiliti per consuetudini o urlati a voce, non cambiano la sostanza



Quote
C'era,non ricordo piu' dove, un intervento di wolvie in cui piegava la teoria di Sapir-Whorf[1] alla prtica marzilale analizzando le differenze tra la categorizzazione linguistica di uno stile giapponese e quella ad alto potere generativo occidentale/russa e come si riflettevano nelle am.
La conclusione e' essenzialmente quella di cui sopra.
 1. http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf

io volo molto più basso con le am e la conclusione e che a chiamarlo mae geri o calcio frontale non cambia niente

Quote
Che poi se uno vuole fare kata mi sta bene,ma e' anche un po' il caso di definirli visto che poi nessuno ci si confronta....
visto che è una pratica "solitaria" puoi confrontarti solo con te stesso nei kata

Quote
In quale momento della pratica sopraggiunge il confronto con l'altro se non combattete,non fate gare di kata e non andate sui campi di battaglia?

una serie di ipotesi e preconcetti che non comprendo.
1)Non combattete? nessun praticante serio si sognerebbe di voler restare a giocare sempre e solo nel proprio orticello
2)gare di kata? devono piacerti,cosa che ad alcuni  non piaceva e poi devi far parte di una federazione.
3)campi di battaglia?  ;D conosci qualcuno che ci va?  ;D 

La questione gara è relativa se non sei un professionista che combatte con altri professionisti o concorri in un torneo serio....altrimenti si fa la fine dei campioni di kick boxing e sanda che "combattono" con un avversario trovato lì per caso, magari vincendo ai punti e  accrescendo il proprio lego  ;D
Cosa diversa incrociare i guantoni con avversari non scelti su misura,ma questo è un problema che riguarda qualsiasi arte con connotazioni sportive e non





« Last Edit: October 09, 2011, 14:06:27 pm by ἥρως البطل גיבור »

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #447 on: October 09, 2011, 14:09:20 pm »
0
per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione

e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento


In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo. :)

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #448 on: October 09, 2011, 14:11:33 pm »
0
Ho usato l'esempio del pugilato perche' era il tuo, se vuoi parliamo di thai, che c'ha pure il clinch eppure...
eppure?


Quote

Uno puo' raccontarsi le frottole che vuole,ma i kata se non sono la causa di un certo modo di pensare ne sono sicuramente un sintomo.

che modo di pensare? sono allenamento e con nomi diversi,prestabiliti per consuetudini o urlati a voce, non cambiano la sostanza



Quote
C'era,non ricordo piu' dove, un intervento di wolvie in cui piegava la teoria di Sapir-Whorf[1] alla prtica marzilale analizzando le differenze tra la categorizzazione linguistica di uno stile giapponese e quella ad alto potere generativo occidentale/russa e come si riflettevano nelle am.
La conclusione e' essenzialmente quella di cui sopra.
 1. http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf

io volo molto più basso con le am e la conclusione e che a chiamarlo mae geri o calcio frontale non cambia niente

Quote
Che poi se uno vuole fare kata mi sta bene,ma e' anche un po' il caso di definirli visto che poi nessuno ci si confronta....
visto che è una pratica "solitaria" puoi confrontarti solo con te stesso nei kata

Quote
In quale momento della pratica sopraggiunge il confronto con l'altro se non combattete,non fate gare di kata e non andate sui campi di battaglia?

una serie di ipotesi e preconcetti che non comprendo.
1)Non combattete? nessun praticante serio si sognerebbe di voler restare a giocare sempre e solo nel proprio orticello
2)gare di kata? devono piacerti,cosa che ad alcuni  non piaceva e poi devi far parte di una federazione.
3)campi di battaglia?  ;D conosci qualcuno che ci va?  ;D 

La questione gara è relativa se non sei un professionista che combatte con altri professionisti o concorri in un torneo serio....altrimenti si fa la fine dei campioni di kick boxing e sanda che "combattono" con un avversario trovato lì per caso, magari vincendo ai punti e  accrescendo il proprio lego  ;D
Cosa diversa incrociare i guantoni con avversari non scelti su misura,ma questo è un problema che riguarda qualsiasi arte con connotazioni sportive.


Eppure, non hanno una segmentazione rigida delle tecniche ne' una codificazione per forme, ottengono dei risultati completi,non come il pugilato che non ha gambe etc...


Il modo di pensare e' quello segmentato e rigido di forme dai movimenti prestabiliti, codificati in canoni estetici/funzionali propri delle forme.

Certo che cambia la sostanza,senza volar alto:
In giappone esistono mille idogrammi per mille cose.
In occidente esistono 26 caratteri per formare infinite parole.

E' un differente modo di pensare, e l'analogia con le pratiche marziali e' parecchio vistosa.

Scendo ancora:
C'e' differenza tra avere 27 modi di chiamare un calcio per indicare delle sfumature codificate entro le quali muoversi rispetto a tirare un calcio in cui quello che conta e' il risultato e il concetto che c'e' dietro.

Mi segui?




Una pratica solitaria senza confronto imporrebbe allora il soliloquio marziale.
Aka: se pratichi solo per te stesso e neghi la possibilita' di confronto allora non puoi venire su un forum a dire che bevilacqua e' un cazzaro.





L'ultimo punto della tua risposta...non ho capito cosa hai detto. O forse tu non hai capito cosa ho detto io...

Esplicito quel pensiero:

Qual'e' il sistema di confronto utilizzato nel karate per compredere di aver fatto una buona strada?
Uno potrebbe dire il combattimento,ma qui moltissimi non combattono dichiarando che quello sportivo non e' vero karate. (questo restando nell'ambito karate, poi sorgerebbe la questione dell'interstile ma possiamo fare un passo per volta)
Allora si puo' pensare alle valutazioni estetiche dei kata (che come diceva happo non valutano la "coreografia" ma la padronanza del praticante),ma e' appena saltato fuori che nessuno fa gare di kata e che le schifano.
Allora cosa resta come confronto? la chiacchera forumista del "Io metto il piede 5cm piu' in qui, machida fa,pero' la gabbia,eh ma la dp?"
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Aliena

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Re:Kata: rapporto tra forme e combattimento
« Reply #449 on: October 09, 2011, 14:12:24 pm »
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per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione

e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento


In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo. :)

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Vero, però può fare da "stretching dinamico" nel mentre.
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