Kata: rapporto tra forme e combattimento

Quote from: dorje on October 09, 2011, 14:09:20 pm

Quote from: happosai on October 09, 2011, 13:40:42 pm

per quanto riguarda la ram muay (la danza che precede un incontro di mt) penso sia innegabile che, tra le componenti religiose e sociali tradizionali, siano incastonati movimenti propedeutici al combattimento.. una specie di stretching e riscaldamento ritualizzato. rimane comunque il fatto che gli atleti fanno lo stretching e il riscaldamento veri prima di salire sul ring, con ben altra intensità.. se si limitassero alla ram muay, penso che i benefici sarebbero piuttosto limitati. in sostanza, quindi, nonostante abbia anche una base funzionale, secondo me è solo un rituale di tradizione

e non a caso la ram muay non costituisce una parte dell'allenamento

In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo.

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Vero, però può fare da "stretching dinamico" nel mentre.

Alla fin fine il karate,o molti stili,comprendono anche i kata.
Nessuno obbliga a fare karate,ma se lo si fa non ha senso snaturalizzare la didattica e tutta la tecnica in favore di un altro stile.
Tanto vale praticare altro,sopratutto quando non s ha voglia  di capire come e perchè si fa quel movimento o quella tecnica.
Si può arrivare alle conclusioni di un altro stile, in fin dei conti la biomeccanica è la stessa per tutti gli ominidi  , ma solo una volta imparato qualcosina di quello che si pratica e qualunque sia il risultato vale solo per noi.
Non voglio buttare una frase da filosofo santone,ma la pratica è ricerca e sperimentazione,se non si ricerca si cercano solo le scorciatoie che magari parano il culo,ma a breve termine.


that's all

In realtà no: la ram muay non contiene tecniche da combattimento e soprattutto serve per predisporre la mente, non il corpo.

e che hai capito dei kata mad? 
per me è allenamento, tecniche a vuoto prestabile, per te?

Eppure, non hanno una segmentazione rigida delle tecniche ne' una codificazione per forme, ottengono dei risultati completi,non come il pugilato che non ha gambe etc...

Il modo di pensare e' quello segmentato e rigido di forme dai movimenti prestabiliti, codificati in canoni estetici/funzionali propri delle forme.

Certo che cambia la sostanza,senza volar alto:
In giappone esistono mille idogrammi per mille cose.
In occidente esistono 26 caratteri per formare infinite parole.

E' un differente modo di pensare, e l'analogia con le pratiche marziali e' parecchio vistosa.

Scendo ancora:
C'e' differenza tra avere 27 modi di chiamare un calcio per indicare delle sfumature codificate entro le quali muoversi rispetto a tirare un calcio in cui quello che conta e' il risultato e il concetto che c'e' dietro.

Una pratica solitaria senza confronto imporrebbe allora il soliloquio marziale.
Aka: se pratichi solo per te stesso e neghi la possibilita' di confronto allora non puoi venire su un forum a dire che bevilacqua e' un cazzaro.

Qual'e' il sistema di confronto utilizzato nel karate per compredere di aver fatto una buona strada?

Uno potrebbe dire il combattimento,ma qui moltissimi non combattono dichiarando che quello sportivo non e' vero karate. (questo restando nell'ambito karate, poi sorgerebbe la questione dell'interstile ma possiamo fare un passo per volta)

Allora cosa resta come confronto? la chiacchera forumista del "Io metto il piede 5cm piu' in qui, machida fa,pero' la gabbia,eh ma la dp?"

Quote from: ἥρως       البطل   גיבור on October 09, 2011, 14:17:21 pm

e che hai capito dei kata mad? 
per me è allenamento, tecniche a vuoto prestabile, per te?

Per me un esercizio stilistico in cui si cerca di penetrare il senso di un arte, un momento di definizione del se' nella padronanza di un gesto.

Perfettamente inutili per il combattimento.[1]

1.	e per l'allenamento,come dimostrato.

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Eppure, non hanno una segmentazione rigida delle tecniche ne' una codificazione per forme, ottengono dei risultati completi,non come il pugilato che non ha gambe etc...

la moderna muay non è la derivazione della mae muay? chiedo perchè non lo so
idem nel karate gli stili kakuto sono l'evoluzione di quelli "tradizionali"

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Il modo di pensare e' quello segmentato e rigido di forme dai movimenti prestabiliti, codificati in canoni estetici/funzionali propri delle forme.

Certo che cambia la sostanza,senza volar alto:
In giappone esistono mille idogrammi per mille cose.
In occidente esistono 26 caratteri per formare infinite parole.

E' un differente modo di pensare, e l'analogia con le pratiche marziali e' parecchio vistosa.

Scendo ancora:
C'e' differenza tra avere 27 modi di chiamare un calcio per indicare delle sfumature codificate entro le quali muoversi rispetto a tirare un calcio in cui quello che conta e' il risultato e il concetto che c'e' dietro.

le sfumature dei nomi indicano anche il dove e come colpire e anche nella savate non è un concetto estraneo

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Una pratica solitaria senza confronto imporrebbe allora il soliloquio marziale.
Aka: se pratichi solo per te stesso e neghi la possibilita' di confronto allora non puoi venire su un forum a dire che bevilacqua e' un cazzaro.

il karate è fatto di 4 momenti:kihon,kata,kumite,bunkai.
c'è il momento in cui ti alleni in coppia,quello in cui ti alleni da solo
il krate non inizia e finisce col kata,questo punto sembra non essere molto chiaro.
Il confronto si può avere sempre all'interno e all'esterno dei dojo, i gruppi di allenamento che nascono sul forum non sono una manifestazione di questo?

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Qual'e' il sistema di confronto utilizzato nel karate per compredere di aver fatto una buona strada?

il combattimento mad e anche allora se vinco non significa niente,significa che sono stato migliore del mio avversario e non in assoluto

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Uno potrebbe dire il combattimento,ma qui moltissimi non combattono dichiarando che quello sportivo non e' vero karate. (questo restando nell'ambito karate, poi sorgerebbe la questione dell'interstile ma possiamo fare un passo per volta)

nei video che postò dogrob c'erano ottimi esempi di combattimento senza gara,perchè dovrebbe essere diverso per il karate?
se esce una gara open tanto meglio

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Allora cosa resta come confronto? la chiacchera forumista del "Io metto il piede 5cm piu' in qui, machida fa,pero' la gabbia,eh ma la dp?"

resta il confronto fisico,ma non puoi obbligare nessuno a farlo e se non vogliono farlo perchè la colpa dovrebbe essere dell'arte e non di chi pratica?

Ma hai capito la questione dei nomi/tecniche?
lo so a cosa servono i nomi,ti sto spiegando che e' facile,forse, leggerci un correlato di pensiero...

hai presente quando ti dicono che gli eschimesi hanno 16 modi di chiamare la neve e gli italiani un centinaio per dire "scopare"?

quindi il sistema di confronto e' il combattimento?

Oh,basta che ci decidiamo e io vi credo!

E' che qui in ogni 3D viene girata la frittata...

Stiamo parlando di kata, da qualche tempo a questa parte.

E non viene fatto a caso,un passo per volta si stanno esaminando i vari aspetti dei kata.
NON DEL KARATE.

Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.

Ora stiamo vedendo il lato gara, per capire se e' quello il valore che viene attribuito,ma pare nemmeno quello.

Non confondete le cose che domando con  le cose che dico,son due piani ben differenti...

Per l'ennesima volta: nessuno obbliga nessuno al confronto. Ma se uno non si vuole confrontare "in real life" non vedo perche' poi avverta il bisogno di farlo in internet e pretenda di essere ascoltato...

   

Quote

Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.

è una tua considerazione

Mi spiace,ma se non hai interesse a far evolvere la discussione prendo atto della cosa e ti auguro una piacevole continuazione 

giusto una cosa:

Quote

   

Quote

Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.

è una tua considerazione

Non e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.

Quote from: The Madhatter on October 09, 2011, 16:13:20 pm

Mi spiace,ma se non hai interesse a far evolvere la discussione prendo atto della cosa e ti auguro una piacevole continuazione 

Cosa ti perplime amico?
le discussioni evolvono quando c'è contraddittorio,altrimenti è solo un comizio con dei pecoroni che annuiscono 
non sto facendo il defensor karate,non ne avrei nemmeno interesse a farlo,ma porto alla luce il mio punto di vista.
Se questo ha creato problemi per l'evoluzione del thread mi fermo qui

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giusto una cosa:

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Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.

è una tua considerazione

Non e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.

ragazzi ho chiesto quali i parametri presi in considerazione, quale lo scopo,quale l'ipotesi iniziale....
anche sul forum sotto l'egida di "studio scientifico" sono state scritte certe cose 

Quote

E non viene fatto a caso,un passo per volta si stanno esaminando i vari aspetti dei kata.
NON DEL KARATE.

il passo è breve dal kata al karate 

Quote from: ἥρως       البطل   גיבור on October 09, 2011, 16:25:26 pm

Quote from: The Madhatter on October 09, 2011, 16:13:20 pm

Mi spiace,ma se non hai interesse a far evolvere la discussione prendo atto della cosa e ti auguro una piacevole continuazione 

Cosa ti perplime amico?
le discussioni evolvono quando c'è contraddittorio,altrimenti è solo un comizio con dei pecoroni che annuiscono 
non sto facendo il defensor karate,non ne avrei nemmeno interesse a farlo,ma porto alla luce il mio punto di vista.
Se questo ha creato problemi per l'evoluzione del thread mi fermo qui

Quote

giusto una cosa:

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Abbiamo visto come i kata non siano allenanti e non siano propedeutici al combattimento.

è una tua considerazione

Non e' una mia considerazione,e' una evidenza scientifica.

ragazzi ho chiesto quali i parametri presi in considerazione, quale lo scopo,quale l'ipotesi iniziale....
anche sul forum sotto l'egida di "studio scientifico" sono state scritte certe cose 

Oh no,e' che il contraddittorio non e' uno che dice il contrario ma un ruolo di una discussione 
L'uno e' contradditorio per l'altro e la cosa si articola in un botta e risposta secondo delle regole perolopiu' intuitive che portano la discussione ad evolvere.
Oggigiorno il termine "contraddittorio" e' usato a caso dai media per intendere qualcuno che dice il contrario di qualcunaltro mentre entrambi continuano a ripetere ciclicamente la loro posizione.

Essenzialmente quasi nessun "dibattito televisivo" e' un dibatitto,quasi sempre sono due persone che parlando dicendo "roba" 


Edit: non posso mettere citazioni sotto spoiler....

Essenzialmente qui io faccio un atto linguistico definito "dichiarativo d'uso", circoscrivo cioe' l'area della discussione indicando all'interno di quale ambito ci muoviamo, esplicitando una premessa implicita che era risultata erronemanete supposta condivisa.

Al quale tu hai risposto con un assertivo,che non ha senso in realazione a un dichiarativo d'uso, perdipiu' negativo, andando cosi' ad attribuirmi posizioni da me non solo espresse ma apertamente negate. Che a beneficio dei fan e' una delle varianti dell'uomo di paglia.

Detto in parole meno accademiche: io ti dico che non sto parlando del karate e tu mi rispondi che no,io sto parlando del karate.
In pratica non c'e' nessun nuovo contenuto nella discussione,ma stai cercando di dirmi tu cosa penso e pretendere poi di rispondere a cose non dette, sviando apertamenta il senso. 

Per quel che riguarda la scientificita' il 3D e' ancora la in attesa di evidenze contrarie, se non volete scrivere a me perche' sospettate cattiva fede vi posso segnalare dei contatti persso l'universita' di milano che sarebbero sicuramente interessati a una rivalutazione dei kata nei termini di allenamento