Danlian: ruolo dei "movimenti singoli" nel Taijiquan

Ciao a tutti,
vorrei parlare dei Danlian. Io traduco con "movimenti singoli" e li considero i fondamentali del Taijiquan (quelli che un giapponese chiamerebbe kihon, per intendersi).
Ogni scuola ha i suoi e mi piacerebbe che se ne parlasse, facendo emergere le differenze.
Personalmente li ritengo molto sottovalutati dai praticanti di Taijiquan. Anche nella mia palestra molte persone li eseguono distrattamente e svogliatamente solo come preludio alle forme. Si dà troppa importanza alla mera forma.
Io invece ritengo che lo studio dei movimenti singoli sia più importante delle forme stesse e spesso, quando non ho tempo, preferisco dedicarmi al loro studio che alle forme, che per quel che mi riguarda non sono altro che un manuale di tali movimenti.
Voi cosa ne pensate? Che ruolo hanno nella vostra pratica e nel vostro Taijiquan? Qual'era la loro origine storica?

Anche se non della mia scuola, pubblico questi per dare un'idea:

Taiji Danlian - Single Practice

 

Ben... Pur non praticando taiji, la ripetizione di un gesto (pur mantenendo l'attenzione a farlo ogni volta come unico e irripetibile, cercando di "migliorare" quello precedente) penso sia alla base di qualsiasi addestramento marziale.

Ben... Pur non praticando taiji, la ripetizione di un gesto (pur mantenendo l'attenzione a farlo ogni volta come unico e irripetibile, cercando di "migliorare" quello precedente) penso sia alla base di qualsiasi addestramento marziale.

Non solo marziale, pensa solo alla danza, che ha tante di quelle connessioni, anche storiche, con le arti marziali...

Tuttavia, se siamo d'accordo su questa comune affinità, mi interesserebbe anche capire:
1) Quale sia invece il ruolo specifico di questi esercizi nel Taijiquan, come vengono allenati e qual'è il loro legame (se esiste: è tutto da dimostrare) sia col combattimento che con le forme.

2) Ho letto che all'inizio il Taijiquan conteneva solo 3 "tagli antichi", poi 13 tecniche, infine siamo arrivati a 99, 108 tecniche ecc...
E' corretto? Qualcuno conferma questa ipotesi di precedenza dei movimenti singoli rispetto alle forme?

3) Infine, è possibile dire di praticare Taijiquan lavorando unicamente sui movimenti singoli (oltre naturalmente all'applicazione in coppie e al Tuishou) e non sulle sequenze/forme complete?

1) Quale sia invece il ruolo specifico di questi esercizi nel Taijiquan, come vengono allenati e qual'è il loro legame (se esiste: è tutto da dimostrare) sia col combattimento che con le forme.
2) Ho letto che all'inizio il Taijiquan conteneva solo 3 "tagli antichi", poi 13 tecniche, infine siamo arrivati a 99, 108 tecniche ecc...
E' corretto? Qualcuno conferma questa ipotesi di precedenza dei movimenti singoli rispetto alle forme?
3) Infine, è possibile dire di praticare Taijiquan lavorando unicamente sui movimenti singoli (oltre naturalmente all'applicazione in coppie e al Tuishou) e non sulle sequenze/forme complete?

1- questi danlian sono propedeutici alle forme, e tutto fa brodo per il combattimento; il come vengono allenati e' il pezzo forte del taiji, difficile da spiegare su un forum
2- e' plausibile, ma quali intendi come 3 tagli?
3- puoi praticare taiji anche omettendo le forme complete se proprio devi, puoi diventare bravo comunque, ma perche' mai una tal limitazione?

2) Ho letto che all'inizio il Taijiquan conteneva solo 3 "tagli antichi", poi 13 tecniche, infine siamo arrivati a 99, 108 tecniche ecc...
E' corretto? Qualcuno conferma questa ipotesi di precedenza dei movimenti singoli rispetto alle forme?

Dei tre "tagli" (in realtà 'lame' 刀) parla soltanto Wang Xianzhai e non esiste alcun documento o tradizione che io sappia a questo proposito. Suppongo il suo riferimento sia piuttosto allo Xingyi/Xinyi.
In ogni caso é indubbio che, come "ogni lungo percorso inizia sotto il primo passo" vengano prima o movimenti singoli e poi le forme complesse. Anche a questo proposito, peró, non esiste prova storica almeno nel TJQ.

3) Infine, è possibile dire di praticare Taijiquan lavorando unicamente sui movimenti singoli (oltre naturalmente all'applicazione in coppie e al Tuishou) e non sulle sequenze/forme complete?

In realtà é possibile "dire di praticare Taijiquan" anche nella totale immobilità.
Per arrivare a quel punto peró servono anni di movimento, di vario tipo che non necessariamente deve includere "forme" (i.e. sequenze prestabilite di movimenti).

YM

Quote from: TakuanZen on September 14, 2011, 13:50:18 pm

2) Ho letto che all'inizio il Taijiquan conteneva solo 3 "tagli antichi", poi 13 tecniche, infine siamo arrivati a 99, 108 tecniche ecc...
E' corretto? Qualcuno conferma questa ipotesi di precedenza dei movimenti singoli rispetto alle forme?

Dei tre "tagli" (in realtà 'lame' 刀) parla soltanto Wang Xianzhai e non esiste alcun documento o tradizione che io sappia a questo proposito. Suppongo il suo riferimento sia piuttosto allo Xingyi/Xinyi.
In ogni caso é indubbio che, come "ogni lungo percorso inizia sotto il primo passo" vengano prima o movimenti singoli e poi le forme complesse. Anche a questo proposito, peró, non esiste prova storica almeno nel TJQ.

Infatti io è da lì che l'ho letto. Sostiene che fu Wang Zongyue a modificarlo in "Tredici posizioni". Almeno questa affermazione è verificata? Io non ho altre fonti su cui confrontarlo...
Tuttavia sembra che avesse parecchie conoscenze importanti anche nel Taijiquan e diceva di essere rispettato anche da maestri importanti di TJQ come Yang Shohou e Yang Chengfu, che definisce suoi vecchi amici.  E' possibile che abbia appreso da loro queste informazioni?

Quote from: Yuen-Ming on September 14, 2011, 14:37:26 pm

3) Infine, è possibile dire di praticare Taijiquan lavorando unicamente sui movimenti singoli (oltre naturalmente all'applicazione in coppie e al Tuishou) e non sulle sequenze/forme complete?

In realtà é possibile "dire di praticare Taijiquan" anche nella totale immobilità.
Per arrivare a quel punto peró servono anni di movimento, di vario tipo che non necessariamente deve includere "forme" (i.e. sequenze prestabilite di movimenti).

YM

Movimenti di che tipo? In coppia o da soli?
YM, potresti fare perfavore qualche esempio? Conosci qualche maestro attuale di TJQ che si allena in questa maniera? Grazie. 

Infatti io è da lì che l'ho letto. Sostiene che fu Wang Zongyue a modificarlo in "Tredici posizioni". Almeno questa affermazione è verificata? Io non ho altre fonti su cui confrontarlo...

No, a mio parere sono sue fantasie

Tuttavia sembra che avesse parecchie conoscenze importanti anche nel Taijiquan e diceva di essere rispettato anche da maestri importanti di TJQ come Yang Shohou e Yang Chengfu, che definisce suoi vecchi amici.  E' possibile che abbia appreso da loro queste informazioni?

No anche in questo caso

Movimenti di che tipo? In coppia o da soli?

In coppia e/o da soli
Indubbiamente + un curriculum e' "completo" (cioe' comprende un percorso preciso con tutte le tappe) + e' facile arrivare al traguardo
- e' completo e + e' difficile arrivare

YM, potresti fare perfavore qualche esempio? Conosci qualche maestro attuale di TJQ che si allena in questa maniera? Grazie. 

Conosco maestri ma nessuno popolare al punto che tu lo possa aver sentito nominare
Gli esempi non sono in grado di darteli "per iscritto": letti soltanto ti sembrebbero un esercizio come mille altri e mille persone direbbero "lo facciamo anche noi"

YM

Seguo

1- questi danlian sono propedeutici alle forme, e tutto fa brodo per il combattimento; il come vengono allenati e' il pezzo forte del taiji, difficile da spiegare su un forum

Lo studio dei movimenti singoli è fondamentale a mio parere anche per lo sviluppo di un buon fajin. Inoltre sembra che siano ottimi per far circolare il Qi nel corpo e ottenere quella "pienezza" (mi rifaccio all'esempio del "Pneumatico" di YM) utile per assorbire e respingere i colpi . Creare internamente una forte struttura corporea.

Beh, ma potresti iniziare a spiegare come si fanno nella tua scuola e che ruolo hanno secondo te nella pratica complessiva del Taijiquan. Insomma argomentando un po'...mi interessava capire anche i differenti punti di vista sull'argomento.

Siete d'accordo almeno che sono sottovalutati da molti praticanti, almeno italiani, di Taijiquan?

Per quel che riguarda gli altri due punti, sto cercando di capirci qualcosa anch'io chiedendo a YM.

Conosco maestri ma nessuno popolare al punto che tu lo possa aver sentito nominare
Gli esempi non sono in grado di darteli "per iscritto": letti soltanto ti sembrebbero un esercizio come mille altri e mille persone direbbero "lo facciamo anche noi"

YM

Beh, potresti almeno postare qualche video che tu ritieni di buon livello (io non so cercare sui siti cinesi), con qualche esempio magari di esecuzione/allenamento dei Danlian.

Lo studio dei movimenti singoli è fondamentale a mio parere anche per lo sviluppo di un buon fajin. Inoltre sembra che siano ottimi per far circolare il Qi nel corpo e ottenere quella "pienezza" (mi rifaccio all'esempio del "Pneumatico" di YM) utile per assorbire e respingere i colpi . Creare internamente una forte struttura corporea.

Beh, ma potresti iniziare a spiegare come si fanno nella tua scuola e che ruolo hanno secondo te nella pratica complessiva del Taijiquan. Insomma argomentando un po'...mi interessava capire anche i differenti punti di vista sull'argomento.

Siete d'accordo almeno che sono sottovalutati da molti praticanti, almeno italiani, di Taijiquan?

almeno su quello sono d'accordo, pure sul discorso del fajin, ma preferirei evitare di citare il qi, che magari risveglia ricordi esoterici da alcuni utenti

invece l'esempio del pneumatico mi pare una corbelleria, se proprio me lo chiedi

assorbire, come lo intendo io, non e' pigliare delle botte restando rilassati come si comporterebbe un materasso
assorbire, come lo intendo io, e' comportarsi come un filo d'erba colpito da un calcio: si toglie dalle b@ll€ e chiuso

per diventare un filo d'erba, c'e' un solo modo: il compagno tira colpi man mano piu' veloci per permettere all'altro di controllarli, se non riesce bisogna rallentare e riprendere velocita' in seguito ma con piu' pazienza

per controllarli bisogna essere fluidi, leggeri, morbidi, e deflettere il colpo come se fossimo coperti di olio

in contrapposizione, pero', la parte esclusivamente interessata dall'impatto del colpo deve essere rigida, altrimenti il filo d'erba si spezza, quindi per esempio se porto un calcio fuori dalla mia figura con l'avambraccio, quell'avambraccio avra' un muscolo su cui impatta la tibia dell'avversario, e tale muscolo (ma solo lui) sara' teso, altrimenti subira' un trauma e non si tendera' piu' per un po'

stiamo sempre parlando di deflessioni, quindi gli impatti non saranno fortissimi a meno che' stiamo combattendo contro un pro, tuttavia quest'ultima precauzione va intrappresa

Beh, potresti almeno postare qualche video che tu ritieni di buon livello (io non so cercare sui siti cinesi), con qualche esempio magari di esecuzione/allenamento dei Danlian.

Mai visto video "di buon livello" sul web, anche perche' i maestri di reale buon livello sul web non ci vanno

In ogni caso il video dal quale e' scaturito questo thread viene dal mio acconto Youtube

YM

assorbire, come lo intendo io, e' comportarsi come un filo d'erba colpito da un calcio: si toglie dalle b@ll€ e chiuso

in contrapposizione, pero', la parte esclusivamente interessata dall'impatto del colpo deve essere rigida, altrimenti il filo d'erba si spezza,

stiamo sempre parlando di deflessioni, quindi gli impatti non saranno fortissimi a meno che' stiamo combattendo contro un pro, tuttavia quest'ultima precauzione va intrappresa

Hmm non trovo tutta questa congruenza ma forse non ti ho capito 

Quote from: Kungfuka on September 16, 2011, 12:11:12 pm

assorbire, come lo intendo io, e' comportarsi come un filo d'erba colpito da un calcio: si toglie dalle b@ll€ e chiuso

in contrapposizione, pero', la parte esclusivamente interessata dall'impatto del colpo deve essere rigida, altrimenti il filo d'erba si spezza,

stiamo sempre parlando di deflessioni, quindi gli impatti non saranno fortissimi a meno che' stiamo combattendo contro un pro, tuttavia quest'ultima precauzione va intrappresa

Hmm non trovo tutta questa congruenza ma forse non ti ho capito 

certo, il corpo umano non e' un filo d'erba, ha una massa molto maggiore, hai capito ora?

Quote from: insetto on September 16, 2011, 13:15:43 pm

Quote from: Kungfuka on September 16, 2011, 12:11:12 pm

assorbire, come lo intendo io, e' comportarsi come un filo d'erba colpito da un calcio: si toglie dalle b@ll€ e chiuso

in contrapposizione, pero', la parte esclusivamente interessata dall'impatto del colpo deve essere rigida, altrimenti il filo d'erba si spezza,

stiamo sempre parlando di deflessioni, quindi gli impatti non saranno fortissimi a meno che' stiamo combattendo contro un pro, tuttavia quest'ultima precauzione va intrappresa

Hmm non trovo tutta questa congruenza ma forse non ti ho capito 

certo, il corpo umano non e' un filo d'erba, ha una massa molto maggiore, hai capito ora?

no. non capisco se quello a cui miri e' essere tipo un salice o se invece ti riferisci ad altro