I kata spiegati da Mad

Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...

ammetterai che non sono risultati cosi' completi, o no?

No,e' FATTO quando ha a sostegno prove scientifiche e studi 

no, e' fatto quando e' successo, a meno che non mi credi

Un bel BRAVO a Mad.   
E' qualche anno che non ho accesso ai database delle pubblicazioni scientifiche, ma all'epoca avevo "piratato" un bel po' di riferimenti.
Vediamo che cosa riuscirò a ritrovare nei miei archivi...
C'era un abstract interessante di un lavoro fatto su un campione di studenti secondo cui si evinceva che tra chi pratica AM e chi non le fa non vi sarebbero differenze significative nei comportamenti aggressivi o nelle condotte sociali... ma non lo trovo più! 

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 14:28:39 pm

Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...

ammetterai che non sono risultati cosi' completi, o no?

Io sono lo studente di filosofia che dice che gli studi scientifici sono incompleti,parziali e viziati da una formalita' accademica che spesso riduce immensamente l'orizzonte del possibile.
Per me un onesto ragionamento guidato da leggi dialettiche tra persone dotate di raziocigno e competenza puo' andare piu' a fondo e in tempi immensamenti piu' rapidi.

MA

quando lo facciamo veniamo accusati di accanimento e "presa posizione", di mancanza di dati scientifici.

allora eccovi i dati scientifici,questo e' quello che esiste in materia e da ragione a "noi".


Adesso volete[1] accettare un dialettico confronto in cui la ragione e l'esperienza diretta hanno valore o preferite attenervi al dato scientifico ed avere torto? 

1.	Ovviamente non sto parlando a te kungfuka,so che condivi essenzialmente l'approccio per ragionamento

Non nel senso che fanno male[1].

1.	O meglio io lo sostengo, anche per esperienza personale,ma non ci sono,o non ne sono a conoscenza, di studi di questo genere.

esperienza personale, nel senso che non eri capace ma combattevi bene o che eri capace ma combattevi male?

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 14:30:29 pm

No,e' FATTO quando ha a sostegno prove scientifiche e studi 

no, e' fatto quando e' successo, a meno che non mi credi

Si ma e' falsa l'interpretazione, potresti essere svenuto per via di un attacco alieno 

a meno che tu non volessi raccontarlo al pari di cosa hai mangiato questa mattina non ha valenza come prova per la discussione. 

Si ma e' falsa l'interpretazione, potresti essere svenuto per via di un attacco alieno 

a meno che tu non volessi raccontarlo al pari di cosa hai mangiato questa mattina non ha valenza come prova per la discussione. 

mamma mia come sei schizzinoso

vabbeh, comunque penso di aver capito cosa vuoi dire e che tu abbia capito quanto volevo dire io

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 14:30:29 pm

Non nel senso che fanno male[1].

1.	O meglio io lo sostengo, anche per esperienza personale,ma non ci sono,o non ne sono a conoscenza, di studi di questo genere.

esperienza personale, nel senso che non eri capace ma combattevi bene o che eri capace ma combattevi male?

Nel senso che ero capace, oserei dire "bravino" ed ero unsa sega a combattere.
Piu' cercavo movimenti da forme o da stile e peggio facevo.

Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.

Quote from: Kungfuka on September 16, 2011, 14:32:13 pm

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 14:28:39 pm

Ma in 40 anni di studi questi sono i risultati, certo magari l'1% originale e' diverso eh...

ammetterai che non sono risultati cosi' completi, o no?

Io sono lo studente di filosofia che dice che gli studi scientifici sono incompleti,parziali e viziati da una formalita' accademica che spesso riduce immensamente l'orizzonte del possibile.
Per me un onesto ragionamento guidato da leggi dialettiche tra persone dotate di raziocigno e competenza puo' andare piu' a fondo e in tempi immensamenti piu' rapidi.

MA

quando lo facciamo veniamo accusati di accanimento e "presa posizione", di mancanza di dati scientifici.

allora eccovi i dati scientifici,questo e' quello che esiste in materia e da ragione a "noi".


Adesso volete[1] accettare un dialettico confronto in cui la ragione e l'esperienza diretta hanno valore o preferite attenervi al dato scientifico ed avere torto? 

1.	Ovviamente non sto parlando a te kungfuka,so che condivi essenzialmente l'approccio per ragionamento

Da "collega" non posso non quotare un simile discorso...
Un bel lavoro di sintesi, che confronta diversi dati dalla variegata origine e provenienza. Molto interessante, non c'è che dire. Grazie in ogni caso per averli postati.
Mi ricordo un articolo che parlava del senso del ritmo in relazione ai kata, ponendo una correlazione tra kata/musica e danza. Mi sembra che fosse proprio di questa dottoressa Turci, ma non ne sono sicuro.
Appena ho tempo commento i risultati della ricerca in maniera più sistematica.

Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.

questo e' un effetto collaterale di cui parlava anche BruceLi

ma.... dipende[1]

1.	no, non ho prove scientifiche

A cosa servono i kata? Cosa fanno?

Sto cercando di mettere le mie zampacce su qualche altro studio,se ho fortuna vi aggiorno, quello qui e' cmq un estratto ad opera della dottoressa Turci (che immagino per voi non sia un volto nuovo) su circa 65 studi in un arco temporale che va dagli anni '70 ad oggi.
Riporto quanto interessa a me per giungere al punto.
Segnalero' in maniera chiara cosa e' un fatto oggettivo e cosa e' una ipotesi o una interpretazione personale/di terzi.


FATTO:La pratica dei kata limita l'aggressivita' nei bambini.
E Reynes & J Lorant. Percept Mot Skills 2002;94:21-25; 2002;94:1041-1042; 2004;98:103-115.

__FATTO: sappiamo anche da altri studi che praticare kata,attraverso il controllo del proprio corpo, riduce l'aggressivita' e il disagio, molto utile in un individuo in crescita[1].


FATTO:L'esecuzione lenta dei kata  incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.

___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.





FATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.

___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)



FATTO: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/

___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.



Tirando rapidamente le somme:
In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.
In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.

IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.



Si evidenzia inoltre come la primaria funzione dei kata,e questo e' il principale interesse argomentativo della dott.Turci, sia quella di benessere spirituale.

1.

Differenti studi sulla violenza nei ragazzi e su come controllarla dicono che i risultati ottenuti facendo fare ai ragazzi aggressivi sport di resistenza come la maratona danno risultati infinitamente superiori; inoltre sottolineano come la pratica di kata su ragazzi caratterialmente deboli sia potenzialmente nociva dal punto di vista attitudinale.

QUESTO è un post sui kata, e ti faccio notare mad che arrivi a conclusioni molto simile a quelle di Ludf sul FAM

bravo Mad, pero' c'e' da considerare che in combattimento si lavora molto di piu' in anaerobiosi, la fase aerobica e' piu' che altro quando si sta' fuori misura, per gli scatti e le combinazioni e' molto piu' importante il metabolismo lattacido quindi il lavoro sulla resistenza alla velocita'. 

Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.

Si puà dire che quindi anche un certo tipo di allenamento, come il non voler o poter sferrare colpi al viso (per buttare lì un esempio) per tradizione dell'arte o regolamenti sportivi, o no?

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 14:43:42 pm

Condivido la tesi secondo cui le forme non solo non aiutano ma inibiscono gli istinti e la naturalezza peggiorando le capacita' di combattimento.

Si puà dire che quindi anche un certo tipo di allenamento, come il non voler o poter sferrare colpi al viso (per buttare lì un esempio) per tradizione dell'arte o regolamenti sportivi, o no?

mi e' venuto un attacco di nostalgia e non so perche' :'(

 

ci sono forme e forme...ricordando che l'allenamento DEVE essere il più simile possibile a ciò che si vuole ottenre....alias se mi alleno piano divento piano a muovermi piano...parli di alcuni elementi spesso presenti delle varie forme....con tanto di scusa annessa ovviamente vaccata....

Movimenti assurdi tanto che serve un manuale per interpretarli....ma che poi miracolosamente migliorano i pugni e i calci...
Posizioni basse...perchè naturalmente allenare il mio corpo a tali posizioni rende tutto + facile quando sto in piedi...
Coreografie lunghe e complesse che ci perdi un sacco di tempo solo per memorizzarla...stiimola la mente e la memoria corporea...
Movimenti a rallentatore....cosi poi quando devi farli esplosivi è tutto + facile....

la pratica delle forme non è inutile ma esistono modo migliori e più semplici per migliorare determinate caratteristiche. Ovviamente se invece ci piace fare le forme ed è quello stesso il divertimento allora tanto vale divertirsi...