I kata spiegati da Mad

Quote from: Kitsunewind on September 16, 2011, 14:47:57 pm

QUESTO è un post sui kata, e ti faccio notare mad che arrivi a conclusioni molto simile a quelle di Ludf sul FAM

Dovreste proprio linkarmelo questo post di ludf 

FATTO:L'esecuzione lenta dei kata incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.

___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.

FATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.

___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)

FATTO[/b]: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/

___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.

In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.

In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.

IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere
risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.

Quote from: Kungfuka on September 16, 2011, 14:17:23 pm

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 10:40:40 am

___FATTO[/b]: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.

dipende, ci sono kata e kata

quelli base sono leggeri, altri meno

l'unica volta che sono precipitato a terra senza fiato per quasi svenire, e' stato dopo un duilian armato (forma prestabilita a 2)

non mi era mai capitato, neanche dopo un incontro di light

Se riesci a provare che i kata stimolano il vo2max ti do io i contatti a cui spedire il lavoro e magari ci rimedi anche una pubblicazione[1] 


Ma qui,visto che nella sez di karate si faceva polemica, non si parla di opinioni e obiezioni,ma di PROVE SCIENTIFICHE.



Qualcuno dei sostenitori de "i kata servono per combattere" o "il karate[2] non e' karate se non ci son le forme" ha qualche studio da sottoporre? 

1.	In realta' immagino che tipo di lavoro hai fatto,durante un esercizio a coppie,ma temo che non rientri nella definizione standard di forma quanto piuttosto di esercizio a due  E' tuttavia' probabile che tu sia andato in apnea perche' una forma di due minuti difficilmente puo' provocari un collasso...
2.	o chi per lui

Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti

Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.

Quote from: Ryujin on September 16, 2011, 21:42:01 pm

Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti

Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.

Quando ero agonista il maestro ci faceva allenare così e ti posso dire che lavorando cosi dei miglioramenti li hai,perché non é che finisci bassadai ti fermi  un tot di tempo,ma fai bassadai e non ti fermi mai per 15 minuti,subito dopo si prendono i colpitori le persone si mettono secondo l'embusen del kata e tu ti muovi  andando a colpire per una decina di minuti senza fermarti mai.Non penso che abbiano fatto la ricerca usando anche questo metodo.Se riesci prova a farlo per 2 o 3 mesi,poi dimmi se trovi dei benefici oppure no.

Quote from: Ryujin on September 16, 2011, 21:42:01 pm

Mad ha spiegato già che arrivare col fiato corto alla fine di un esercizio non implica che lo stesso abbia necessariamente qualità allenanti

Trovo interessante l'interpretazione dei dati e il punto di vista di Tigre.

Quando ero agonista il maestro ci faceva allenare così e ti posso dire che lavorando cosi dei miglioramenti li hai,perché non é che finisci bassadai ti fermi  un tot di tempo,ma fai bassadai e non ti fermi mai per 15 minuti,subito dopo si prendono i colpitori le persone si mettono secondo l'embusen del kata e tu ti muovi  andando a colpire per una decina di minuti senza fermarti mai.Non penso che abbiano fatto la ricerca usando anche questo metodo.Se riesci prova a farlo per 2 o 3 mesi,poi dimmi se trovi dei benefici oppure no.

Mamma mia. Avete idea di cosa voglia dire questo? La sicurezza di se' e di conseguenza la capacità di prendere decisioni immediate in uno scontro sono di vitale importanza! Mi ricordo nel film Matrix quando Morpheus allena Neo e dice "non provare a colpirmi, colpiscimi e basta!"
Vabbè il miglioramento dei benefici sui sistemi cognitivi profondi migliora la persona e la sua capacità di stare al mondo. Non dimentichiamoci che il pensiero è il massimo delle qualità di un uomo. E in un combattimento reale la capacità di essere padroni di sé e capaci di mantenere la freddezza sono il massimo, credo...
La tua ipotesi sullo yoga ci può stare. Ma se io voglio imparare a combattere e migliorare la mia propriocezione studio il combattimento con kihon e kumite e miglioro le mie qualità con il kata, senza andare a studiare a parte un'altra disciplina.

 

Quote

In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.

No, è emerso che vi sono discipline (lo yoga) che possono migliorare determinate caratteristiche più del kata da solo. Ma lo yoga non prevede il combattimento dunque non si parla della stessa cosa.
Poi bisognerebbe capire se questi esercizi migliori sono tutti eseguibili a solo e senza strumenti, il che cambia molto le variabili.

Quote

In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.

No aspetta questo non mi torna. Io dopo quello che ho letto so che praticando kata ottengo:
benefici alla salute (recupero di danni fisici, diminuisco il rischio di danno cardiovascolare, e il rischio di osteoporosi)
posso aumentare il consumo di ossigeno del mio organismo (e questo non è legato al VO2max che forse forse con il combattimento reale nemmeno centra, ma mette in moto tutta una serie di modifiche fisiche e fisiologiche che sono belle interessanti)
Miglioro i miei sistemi di congnizione profonda.
Sono più sicuro di me (di conseguenza capace di controllarmi, di prendere decisioni rapide, di essere freddo nelle situazioni difficili...tutto in cooperazione con il punto sopra)
Miglioro l'equilibrio (qualità inutile nel combattimento no?  )
Miglioro la mia propriocezione (come sopra)
Miglioro la percezione chinestetica
(più aggiungiamo tutte le cose che ciascuno dice di migliorare, quelle cose ritenute opinioni, ma non per questo meno considerevoli)

Non mi sembra roba da poco...soprattutto perchè tutto questo va aggiunto al lavoro di kihon kumite pao sacco makiwara potenziamento fisico!

Quote

IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere
risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.

Risultati migliori?? dovremmo prendere due gruppi di professionisti, uno allenato con kata e uno senza e poi vedere cosa succede. Inoltre ricordo che le discipline che hanno kata pensano al combattimento reale, con situazioni di panico improvviso ecc. Dunque mi verrebbe da chiedermi se una persona più sicura, padrona di se ecc non abbia effettivamente una marcia in più in quelle situazioni.

Inoltre bisognerebbe capire anche l'obiettivo. Un incontro sul ring contro il signor Tizio che combatte così e così, mentre sei al max della tua preparazione, in forma fisica organizzata dopo micro e macrocicli? o un'improvvisa aggressione in strada quando torni da una stancante giornata di lavoro? In quel caso che peso ha la propriocezione, la sicurezza ecc?
Come sempre un dato scientifico da solo non ha valore, (trovare alti livelli di creatin chinasi in un uomo può voler dire che ha subito un infarto o semplicemente che torna da una seduta intensa di pesi!  ) bisogna saper interpretare e capire.
La MIA analisi mi fa pensare che forse forse così inutili non sono.

Tutto quello che dici  è ottenibile con altri esercizi ed in maniera migliore è questo il punto, e, teoricamente ma solo teoricamente, l'artista marziale è un atleta ( alla lontana in certi casi ) dovrebbe quindi badare a scegliere allenamenti che gli diano il massimo risultato con il minimo sforzo ed in tempi più brevi possibili ( principio di funzionalità e di razionalizzazione del tempo di allenamento) il kata non soddisfa oggi( un tempo in cui nn c'era di meglio si), che ci sono metodi migliori, tali requisiti, dall'altra parte il dovere di un maestro se tale si definisce, è allenare i propi allievi con i metodi migliori, non con quelli più antichi perchè fa tanto vintage.

Non parliamo del fatto che  in n. pag. di discussione nessun sostenitore dei kata ha citato le cose dette da mad, segno di estrema ignoranza di quello che si fa,  insomma voi fate kata ( un tempo anche io singh) e non sapete manco come e perchè funzionano e cosa allenano e quindi, con che razio un maestro  X della palestra Y, sottopone i propi allievi ad un allenamento che nn sa a cosa serve e come funzioni ?

Ok per tutto quello che dici ma:
1) io non mi alleno per la gara della settimana prossima ma per migliorare e basta. Quindi il tempo ce l'ho per coltivare tutto.
2) il tuo ragionamento è giusto quando sai che devi combattere contro pinco pallino, con certe regole, in quella categoria di peso, per la coppa, senz'armi, uno contro uno ecc. Il giorno in cui cercheranno di spaccarmi in due io non lo so, non so chi sarà e in che condizioni avverrà. Meglio prepararmi a tutto e al meglio, non solo in termini di resa/tempo.
3) parli sempre nell'ottica del ring, il combattimento reale è DIVERSO. Entrano in gioco molti altri fattori oltre al "so menare pugni e calci"....

Bugia. Io e saburo (e altri) da sempre sosteniamo che il kata è utile a migliorare l'equilibrio, la pulizia tecnica, la percezione dello spazio, la propiocezione.
Pensa solo a quante volte parliamo dell'applicazione di principi che sono nei kata che poi diventano teniche varie (lo dice in continuazione Ronin45)...quella non è altro che memoria cinestetica.
Parliamo di senso di se' dello spazio, di "possedere lo spazio" (per citare ancora Ronin45) quella è la coscenza di se' che viene fuori dai lavori
Riguardo il migliorare l'equilibrio l'ho scritto l'altra volta.
ecc ecc

Ok che secondo te i kata sono una cazzata ma non prendiamoci proprio in giro...

bella discussione

ora vado a fare un kata

adoro i kata, non vedo altre ragioni per farne.

No  perchè se io mi alleno per il ring posso fare un piano di allenamento che dice che in tot tempo devo raggiungere certe prestazioni, per come ragioni tu, per "difendersi" devi essere ogni singolo giorno preparato per combattere, il che significa che il tuo allenamento deve essere ancora più spinto verso la funzionalità, e, visto che ti alleni per sopravvivere, mi pare che nn puoi propio permetterti di perdere tempo.
In esto senso decadono tutte le menate del tipo: io faccio kata perchè mi piace associate al: io faccio karate per difendermi per strada.
Se fate karate per difendervi dovete puntare sull'efficienza e su allenamenti moderni ( dal tempo delle katane e delle zappe hanno inventato le pistole ) dall'efficacia comprovata ( militari quindi o military oriented ) e non su allenamneti che FORSE funzionavano 200 anni fatti da contadini che combattevano contro altri contadini.

E hai ragione voi lo dicevate e ne parlavate perchè ve l'avevano riferito e perchè l'avete sperimentato diciamo ma l'esperienza è la prima forma di ignoranza, parlare per esperienza significa essere ignoranti perchè si sa che una cosa funziona ma nn si sa come, perchè e quindi in che casi.
Tu sai solo il risultato ma non conosci tutto il procedimento ( come il corpo viene allenato secondo quali principi, visto che ti piace parlare di principi) e le condizioni al contorno che generano quel risultato ( per quali allievi va bene l'allenamento dei kata), significa allenare  con gli occhi bendati un gregge di allievi considerandoli tutti uguali, ed un maestro può davvero allenare in questo modo? O deve analizzare tutti gli allievi e proporre ad ognuno un allenamento differenziato per farlo progredire al meglio?
Facciamo l'esempio che arrivi un ragazzo,  con una grande esperienza pregressa nello sport e negli sport da ring che ha  capacità decisionali e presenza di spirito ( tutte cose che si sviluppano salendo su un ring o giocando a calcetto) che nn ha danni fisici ed  sia propiocezione che equilibrio ( tutte cose ampiamente sviluppate nelle sue attività sportive pregresse) bhe ad un ragazzo così, i cui attribbuti sviluppati dai kata sono stati già portati al top, lo si mette a fare kata? O lo si mette subito ad imparare le tecniche belle e pronte dello stile e lo si butta a combattere e fare difesa personale?
Non so la mia esperienza è che chiunque arrivi fa le stesse cose di tutti gli altri