I kata spiegati da Mad

Ma per quale strana ragione la presenza del kata nell'allenamento di una persona esclude il resto? oh ma sempre le stesse cavolo di obiezioni fritte e rifritte!? Io non parlo di fare SOLO KATA! Io all'interno di tutto l'allenamento il posto per i kata lo trovo. Tutti i metodi innovativi, tipo i pressure tests sono ottimi e interessantissimi, ma non vedo perchè io debba buttare all'aria un patrimonio utilissimo che è il kata. Insieme a tutto il resto io mi alleno anche con quello.

Allora, secondo me, gli esseri umani sono legati allo scorrere del tempo e dovrebbero sfruttarlo il più razionalmente possibile, se tu decidi scientemente di perdere tempo sui kata invece di dedicarti ad allenamenti più performanti significa che te lo puoi permettere il che  significa che il karate non ti serve davvero per la difesa personale ma per hobby.
Se no siamo aperti  ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata, e spiega anche perchè nel passato i maestri che venivano mandati ad insegnare all'esercito giapponese non facevano dedicare le forze armate giapponesi allo studio dei kata.
Secondo me perchè avendo davvero bisogno di sviluppare determinate qualità fisiche per difendersi non possono perdere tempo con i kata, ed i maestri sono i primi a saperlo.

Perchè il maestro di karate deve essere ignorante dei principi dell'allenamento?
Ritieni che io non li conosca? (e sono solo un allievo appena vent'enne)
Sicuro che tutti i maestri abbiano il tempo di seguire tutti in modo approfondito e preciso? con il tempo si. Ma la lezione da noi generalmente è a tema. Chi già conosce perfeziona, chi non sa impara.
Poi mi chiedi se arriva superman allenatissimo e bravissimo nella mia palestra? (in un futuro da insegnate diciamo)
Beh che sia potentissimo o no, a me non frega, se vuole imparare il karate io ho l'obbligo di mostrarglielo. se non dovesse piacergli non lo obbligherò a restare. Se la disciplina gli piace dovrà impararla e secondo me all'interno di tutto l'allenamento ci staranno bene i kata e imparerà ad apprezzarli e ad ottenere benefici. Il fatto che uno sia un campione è addirittura un incentivo ad andare avanti nel perfezionamento di un'arte marziale.
(Poi se uno pratica solo per menare mazzate è un'altro conto. A sto punto si compri una pistola e via. Un'arte la si studia anche per altre ragioni)

Fatto sta che il ragionamento sul ragazzo bravissimo non centra nulla. Io che sono BRAVISSIMISSIMO mi alleno anche con i kata 
(questa era una battuta eh!  )

Quindi, visto che sei preparato, ci puoi dire in che modo funziona la preparazione atletica tramite l'uso dei kata, perchè funziona, quante ripetizioni bisogna fare, per quanto tempo, la periodizzazione, se ci sono patologie  per cui il kata non è indicato ed è meglio dedicarsi ad altro per non aggravare i problemi?
Ma se tanto tutti devono fare le stesse cose a che serve sapere ste cose astruse no? meglio tutti in fila a fare kata prima fare poi capire (anzi prima fare , poi pagare stage e mai capire risponderei ai giapponesi inventori di questo detto)

Se no siamo aperti  ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata

non fanno nemmeno sparring

Quote from: Kitsunewind on September 17, 2011, 01:21:05 am

Se no siamo aperti  ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata

non fanno nemmeno sparring

fanno simulazioni di situazioni operative però ^^
intendo il kata come esercizio che sviluppa attribbuti, non che fornisce tecniche pret a porter

Innanzitutto ottimo lavoro Complimenti.
Passiamo a qualche domanda

Quote from: The Madhatter on September 16, 2011, 10:40:40 am

FATTO:L'esecuzione lenta dei kata incrementa le qualita' aerobiche, riduce il rischio cardiovascolare
M Stricevic et al. Physician Sportsmed 1980;8:57-67.

___FATTO: I kata aumentano il consumo di ossigeno ma non stimolano il VO2max. Non importa quanto intensamente esguiate un kata, non sara' mai utile o in grado di sostituire attivita' aerobica vera.
Potete certamente avere il fiatone quando avete finito un kata ma non e' allenante.

"Incrementa le qualità aerobiche" ovvero? iacchè dopo parli di VO2max mi chiedo quale sia esattamente la qualità fisica che aumentano.
Per altro vorrei far notare che nessun esercizio motorio di per se aumenta la VO2max. Per aumentarla bisogna aumentare la soglia del lavoro lattacido e questo ha bisogno di esercizi specifici.
http://www.albanesi.it/Corsa/VO2max.htm
Poi bisogna considerare che il combattimento in cui potevano capitare coloro i quali hanno creato i kata non era certo quello sportivo a più riprese. Un combattimento reale dura secondi quindi già il semplice fatto che praticando kata limito il rischio di danni cardiovascolari mi sembra una buona cosa 

Quote

FATTO:La pratica di forme(questi sono studi sul taiji,praticato unicamente come forma di ginnastica,senza chi e simila quindi paragonabile a qualsiasi altro stile marziale) migliora l'equilibrio, negli anziani o infortunati permette il recupero di massa muscolare e la prevenzioni di oteoporosi all'anca.; migliora la percezione chinestesica.
AP Verhagen et al. Family Practice 2004;21:107-113.
D Xu et al. Br J Sports Med 2004;38:50-54.

___FATTO: lo yoga da risultati migliori.
___FATTO:in termini di equilibrio il judo da risultati migliori con una proporzione tale: 12 settimane di taiji(2volte a sett.per 90 min) danno risultati inferiori a 5 settimane di judo (2 volte sett,45 min)

Migliorare l'equilibrio e la percezione chinestetica non mi sembra roba da poco.
"Lo yoga da risultati migliori"-----> ovviamente, essendo una disciplina basata su quello. Bisognerebbe capire ora se l'incremento è anche in situazioni dinamiche. Perchè aumentare la mia propriocezione ed equilibrio solo in condizioni statiche potrebbe essere meno efficiente del perfezionarlo in situazioni dinamiche (quelle di un combattimento)
"il judo da risultati migliori in termini di equilibrio"-----> vero, ma c'è da ricordare che lo judo è un'arte lottatoria, il karate di striking, e che il kata è un esercizio a solo mentre la lotta si fa in due. Poi nel karate non si fa solo kata ma anche altro, dunque in fin dei conti paragoniamo l'efficacia di un solo esercizio di una disciplina con una disciplina intera....

Quote

FATTO[/b]: La pratica delle forme di taiji e' piu' efficacie del supporto psicologico per quel che riguarda la sicurezza di se'.
Di questo vi ho pure trovato il linkino: http://www.springerlink.com/content/b4mrw9d8v3p4wyac/

___L'accresciuta propriocezione e l'esecuzione di movimenti fatti propri permetto di sentirsi "qui e ora" permettono di ritrovare una propria dimensione all'interno del mondo con grandi benefici sui sistemi cognitivi profondi.
___IPOTESI ancora senza studi: lo yoga puo' fare meglio.

Mamma mia. Avete idea di cosa voglia dire questo? La sicurezza di se' e di conseguenza la capacità di prendere decisioni immediate in uno scontro sono di vitale importanza! Mi ricordo nel film Matrix quando Morpheus allena Neo e dice "non provare a colpirmi, colpiscimi e basta!"
Vabbè il miglioramento dei benefici sui sistemi cognitivi profondi migliora la persona e la sua capacità di stare al mondo. Non dimentichiamoci che il pensiero è il massimo delle qualità di un uomo. E in un combattimento reale la capacità di essere padroni di sé e capaci di mantenere la freddezza sono il massimo, credo...
La tua ipotesi sullo yoga ci può stare. Ma se io voglio imparare a combattere e migliorare la mia propriocezione studio il combattimento con kihon e kumite e miglioro le mie qualità con il kata, senza andare a studiare a parte un'altra disciplina.

 

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In quasi 40 anni di studi moltissimi di essi evidenziano come i benefici dei kata possano essere superati agevolmente da esercizi specifici.

No, è emerso che vi sono discipline (lo yoga) che possono migliorare determinate caratteristiche più del kata da solo. Ma lo yoga non prevede il combattimento dunque non si parla della stessa cosa.
Poi bisognerebbe capire se questi esercizi migliori sono tutti eseguibili a solo e senza strumenti, il che cambia molto le variabili.

Quote

In quasi 40 anni di studi nessuna pubblicazione e' riuscita a trovare correlazioni tra la pratica dei kata e dei miglioramenti nelle abilita' di combattimento.

No aspetta questo non mi torna. Io dopo quello che ho letto so che praticando kata ottengo:
benefici alla salute (recupero di danni fisici, diminuisco il rischio di danno cardiovascolare, e il rischio di osteoporosi)
posso aumentare il consumo di ossigeno del mio organismo (e questo non è legato al VO2max che forse forse con il combattimento reale nemmeno centra, ma mette in moto tutta una serie di modifiche fisiche e fisiologiche che sono belle interessanti)
Miglioro i miei sistemi di congnizione profonda.
Sono più sicuro di me (di conseguenza capace di controllarmi, di prendere decisioni rapide, di essere freddo nelle situazioni difficili...tutto in cooperazione con il punto sopra)
Miglioro l'equilibrio (qualità inutile nel combattimento no?  )
Miglioro la mia propriocezione (come sopra)
Miglioro la percezione chinestetica
(più aggiungiamo tutte le cose che ciascuno dice di migliorare, quelle cose ritenute opinioni, ma non per questo meno considerevoli)

Non mi sembra roba da poco...soprattutto perchè tutto questo va aggiunto al lavoro di kihon kumite pao sacco makiwara potenziamento fisico!

Quote

IPOTESI: E' possibile allenarsi senza kata e ottenere
risultati migliori.
Possibile prova: moltissimi combattenti professionisti lo fanno.

Risultati migliori?? dovremmo prendere due gruppi di professionisti, uno allenato con kata e uno senza e poi vedere cosa succede. Inoltre ricordo che le discipline che hanno kata pensano al combattimento reale, con situazioni di panico improvviso ecc. Dunque mi verrebbe da chiedermi se una persona più sicura, padrona di se ecc non abbia effettivamente una marcia in più in quelle situazioni.

Inoltre bisognerebbe capire anche l'obiettivo. Un incontro sul ring contro il signor Tizio che combatte così e così, mentre sei al max della tua preparazione, in forma fisica organizzata dopo micro e macrocicli? o un'improvvisa aggressione in strada quando torni da una stancante giornata di lavoro? In quel caso che peso ha la propriocezione, la sicurezza ecc?
Come sempre un dato scientifico da solo non ha valore, (trovare alti livelli di creatin chinasi in un uomo può voler dire che ha subito un infarto o semplicemente che torna da una seduta intensa di pesi!  ) bisogna saper interpretare e capire.
La MIA analisi mi fa pensare che forse forse così inutili non sono.

Sono stretto coi tempi,appena posso posto una risposta completata visto che a mio avviso c'e' qualche erorre nel tuo post, intanto ti chiedo se hai qualche pubblicazione a sostegno delle tue tesi o ci stiamo muovendo nel campo della dialettica e della discussione e sono solo e solamente tue opinioni? 

Un dato scientifico ha valore in base alle interpretazioni date dalla comunita' scientifica.

Ragazzi, a parte che vi state ripetendo da 2 pagine sul tema "Kata sì VS Kata no", direi che a questo punto almeno una citazione da un libro potete rifilarcela per darci la sensazione che i vostri discorsi siano supportati da qualche riga scritta nell'ultima pagina dell'infimo manuale.

Continuando su questa linea, dovrebbe essere scritto nel libro "I segreti delle Arti Marziali"[1], dove si diceva che le arti marziali giapponesi, da un mezzo millennio a questa parte[2] si sono concentrate sostanzialmente sulla bellezza del gesto estetico, discostandosi progressivamente dalle arti del campo di battaglia, visto che in questo arco temporale il Giappone ha vissuto più o meno in pace con se stesso.

Ora, tornando ai discorsi dei Kata, è affascinante l'esercizio citato un paio di pagine fà, dove si colpiva veramente i pao durante la forma. Per quel poco di pseudo kung-fu che m'è stato rifilato, posso solo dire questo: molte tecniche che risiedevano nelle forme erano direttamente collegate alle tecniche che si allenavano durante lo sparring.

Un'ultimo invito, noi siamo abituati a vedere i kata con lo sguardo "pseudo-scientifico" del nostro continente, ma sforziamoci anche di capire il punto di vista degl'orientali.

1.	ho creato una scheda nella nostra sezione libri
2.	faccio conto pari, visto che non mi ricordo in che periodo è iniziata l'epoca Tokugawa

Ragazzi, a parte che vi state ripetendo da 2 pagine sul tema "Kata sì VS Kata no", direi che a questo punto almeno una citazione da un libro potete rifilarcela per darci la sensazione che i vostri discorsi siano supportati da qualche riga scritta nell'ultima pagina dell'infimo manuale.

Continuando su questa linea, dovrebbe essere scritto nel libro "I segreti delle Arti Marziali"[1], dove si diceva che le arti marziali giapponesi, da un mezzo millennio a questa parte[2] si sono concentrate sostanzialmente sulla bellezza del gesto estetico, discostandosi progressivamente dalle arti del campo di battaglia, visto che in questo arco temporale il Giappone ha vissuto più o meno in pace con se stesso.

Ora, tornando ai discorsi dei Kata, è affascinante l'esercizio citato un paio di pagine fà, dove si colpiva veramente i pao durante la forma. Per quel poco di pseudo kung-fu che m'è stato rifilato, posso solo dire questo: molte tecniche che risiedevano nelle forme erano direttamente collegate alle tecniche che si allenavano durante lo sparring.

Un'ultimo invito, noi siamo abituati a vedere i kata con lo sguardo "pseudo-scientifico" del nostro continente, ma sforziamoci anche di capire il punto di vista degl'orientali.

1.	ho creato una scheda nella nostra sezione libri
2.	faccio conto pari, visto che non mi ricordo in che periodo è iniziata l'epoca Tokugawa

Gelo,non sono citazioni da libri,ma referenze da studi, e' un approccio un pochino differente al problema 
Tutto cio' che e' segnalato come "FATTO" non e' una mia opinione ma l'opinione di un team di ricerca di gente laureata che a fronte di uno studio universitario espone una conclusione.
A riguardo l'opinione del signor Madhatter,del signor Gelo e del signor Tigre valgono quanto un pezzo di carta igenica usata...



In realta' sono passate due pagine e nessuno ha citato uno studio che dia risultati differenti.

Se poi volete parlare di quanto scritto possiamo comodamente farlo nell'altro 3D sui kata in cui si gesticono "Opinioni",ma qui,proprio per rispondere a una critica, non accetto null'altro che una discussione su modello accademico a colpi di studi.

Allora, secondo me, gli esseri umani sono legati allo scorrere del tempo e dovrebbero sfruttarlo il più razionalmente possibile, se tu decidi scientemente di perdere tempo sui kata invece di dedicarti ad allenamenti più performanti significa che te lo puoi permettere il che  significa che il karate non ti serve davvero per la difesa personale ma per hobby.
Se no siamo aperti  ad una spiegazione sul motivo per cui le forze armate, che siamo d'accordo che facciano della sopravvivenza il loro pane quotidiano, non dedichino parte del loro addestramento fisico a fare kata, e spiega anche perchè nel passato i maestri che venivano mandati ad insegnare all'esercito giapponese non facevano dedicare le forze armate giapponesi allo studio dei kata.
Secondo me perchè avendo davvero bisogno di sviluppare determinate qualità fisiche per difendersi non possono perdere tempo con i kata, ed i maestri sono i primi a saperlo.

"Più razionalmente possibilie"------> Ho dieci ore di tempo e divido il tempo per distribuirlo secondo esercizi X,Y,Z per ottenere la prestazioni ABC in virtù dell'obiettivo WWW.
Bene, io non ho un numero prestabilito di ore. Mi alleno perchè mi piace anche sei giorni a settimana, altre volte in periodo di esami tre volte.
Le prestazioni che devo raggiungere sono semplicemente il massimo che posso ottenere. Ma le prestazioni fisiche non le alleno col kata, siamo d'accordo, ripeto per l'ultima volta che a me serve per migliorare le qualità dei movimenti della disciplina (e come si evince dagli studi su citati è possibile) per ottenere maggior perizia. E sulla tecnica credo tu sia d'accordo che c'è sempre da studiare e migliorarsi.
"lo fai per hobby non per difesa personale"-----> Allora ovviamente faccio karate perchè mi piace, se non mi piacesse dove diavolo troverei la volontà di allenarmi? Lo faccio però orientandomi al combattimento reale perchè il karate che studio è nato per quello. Poi diamine non vivo in un campo di battaglia, può capitare la scazzottata, ma non sono sul filo del rasoio ogni giorno.
"qualità fisiche per difendersi"----> no, qualità tecniche. Per il fisico ci sono i pesi.

Quindi, visto che sei preparato, ci puoi dire in che modo funziona la preparazione atletica tramite l'uso dei kata, perchè funziona, quante ripetizioni bisogna fare, per quanto tempo, la periodizzazione, se ci sono patologie  per cui il kata non è indicato ed è meglio dedicarsi ad altro per non aggravare i problemi?
Ma se tanto tutti devono fare le stesse cose a che serve sapere ste cose astruse no? meglio tutti in fila a fare kata prima fare poi capire (anzi prima fare , poi pagare stage e mai capire risponderei ai giapponesi inventori di questo detto)

Ripeto si parla di tecnica e qualità che migliorano l'esecuzione tecnica(propriocezione, memoria chinestetica, ecc). E' difficile capire? Devo scrivere in grande? Visto che sono tre post che ripeto la stessa cosa forse ho effettivi e gravi problemi di comunicazione. Oppure come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
L'ultima frase non la commento perchè sono giusto sfoghi che non centrano con la discussione. Dunque non ha senso sprecare parole.

Sono stretto coi tempi,appena posso posto una risposta completata visto che a mio avviso c'e' qualche erorre nel tuo post, intanto ti chiedo se hai qualche pubblicazione a sostegno delle tue tesi o ci stiamo muovendo nel campo della dialettica e della discussione e sono solo e solamente tue opinioni? 

Un dato scientifico ha valore in base alle interpretazioni date dalla comunita' scientifica.

Ciao Mad, nessuna mia opinione ho solo letto i tuoi lavori. C'è scritto che il kata da certi risultati. Poi mi sono domandato "ciò che quindi il kata mi da serve in una situazione di combattimento? SI"
Nulla più nulla meno. Se leggi bene non ho avanzato mie opinioni su "quindi è meglio di, quindi è peggio di". (a parte le litigate con kitsune che faccio sempre  )
Comunque ho visto le pubblicazioni e nessuno fa riferimento poi alla relazione con il combattimento. Quindi non si può ne escludere ne affermare. Anche se è un pò come dire:
"I piegamenti sono utili a combattere?"
"no, ma migliori la forza che ti servirà in combattimento"
"i kata sono utili a combattere?"
"no ma migliori la chinestetica, l'equilibro, la percezione di te, la tecnica ecc che ti serviranno in combattimento"
 

Gelo,non sono citazioni da libri,ma referenze da studi, e' un approccio un pochino differente al problema 
Tutto cio' che e' segnalato come "FATTO" non e' una mia opinione ma l'opinione di un team di ricerca di gente laureata che a fronte di uno studio universitario espone una conclusione.
A riguardo l'opinione del signor Madhatter,del signor Gelo e del signor Tigre valgono quanto un pezzo di carta igenica usata...


In realta' sono passate due pagine e nessuno ha citato uno studio che dia risultati differenti.

Se poi volete parlare di quanto scritto possiamo comodamente farlo nell'altro 3D sui kata in cui si gesticono "Opinioni",ma qui,proprio per rispondere a una critica, non accetto null'altro che una discussione su modello accademico a colpi di studi.

Beh Mad, diciamo che se vuoi scrivere un libro in modo serio, almeno qualche puttanata scientifica devi andare a cercartela, già solo sui libri di storia per le date.

Direi che il problema di fondo è che si stà parlando delle proprie ragioni in merito ai kata e non ai kata visti dal lato scientifico, citando riferimenti di studi.
Purtroppo, da quello che ho visto in merito a questi studi, ce ne sono davvero pochi.

Ciao Mad, nessuna mia opinione ho solo letto i tuoi lavori. C'è scritto che il kata da certi risultati. Poi mi sono domandato "ciò che quindi il kata mi da serve in una situazione di combattimento? SI"
Nulla più nulla meno. Se leggi bene non ho avanzato mie opinioni su "quindi è meglio di, quindi è peggio di". (a parte le litigate con kitsune che faccio sempre  )
Comunque ho visto le pubblicazioni e nessuno fa riferimento poi alla relazione con il combattimento. Quindi non si può ne escludere ne affermare. Anche se è un pò come dire:
"I piegamenti sono utili a combattere?"
"no, ma migliori la forza che ti servirà in combattimento"
"i kata sono utili a combattere?"
"no ma migliori la chinestetica, l'equilibro, la percezione di te, la tecnica ecc che ti serviranno in combattimento"
 

Quindi fammi capire,hai preso dei dati, e attraverso passaggi logici a tuo avviso ragionevoli hai tratto delle conclusioni?

Non trovi deplorevole l'uso della dialettica per avere ragione nelle arti marziali? 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19711097

Altro studio che mi han segnalato,c'e' solo l'abstract...



La dott.Turci non mi ha risposto alla mail...aspetto ancora un po' prima di provare a passare da un altro docente 

Direi che il problema di fondo è che si stà parlando delle proprie ragioni in merito ai kata e non ai kata visti dal lato scientifico, citando riferimenti di studi.

Direi che hai centrato il punto 

 Ma le prestazioni fisiche non le alleno col kata, siamo d'accordo, ripeto per l'ultima volta che a me serve per migliorare le qualità dei movimenti della disciplina (e come si evince dagli studi su citati è possibile) per ottenere maggior perizia. E sulla tecnica credo tu sia d'accordo che c'è sempre da studiare e migliorarsi.



Ripeto si parla di tecnica e qualità che migliorano l'esecuzione tecnica(propriocezione, memoria chinestetica, ecc). E' difficile capire? Devo scrivere in grande? Visto che sono tre post che ripeto la stessa cosa forse ho effettivi e gravi problemi di comunicazione. Oppure come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
L'ultima frase non la commento perchè sono giusto sfoghi che non centrano con la discussione. Dunque non ha senso sprecare parole.

 

Allora c'è una incomprensione di fondo, equilibrio, coordinazione, percezione cinestetica, presenza di spirito sono qualità fisiche  dell'individuo legate al sua capacità di movimento globale ( coordinazione neuro-muscolare) e tutti gli sportivi le possiedono o le dovrebbero possedere, non sono legate al gesto tecnico del karate, e nei dati postati da mad si parla di come le forme sviluppino più o meno le qualità fisiche della persona del tipo: faccio taiji per migliorare la postura in senso generale che poi la uso per andarci a fare la spesa o per combattere capisci bene che è un attirbbuto della persona generale che poi viene finalizzata in un secondo momento.

Quindi dici che il kata serve a migliorare la tecnica, se parli di tecnica intendo il gesto tecnico che poi avrà più o meno efficacia a seconda degli attribbuti di base che hai detto che sviluppi con esercizi specifici.
 Però poi dici, nell'altro topic, che con le tecniche del kata non ci combatti perchè, giusamente, non si combatte con le techiche dei kata

Nessuno fa jodan uke, passetto juntsuki. E' questa la risposta che volevi? Ti è sufficiente?

Ed aggiungi che fate quindi esercizi specifici per il combattimento e la DP. tant'è che il fondatore del tuo stile, che ben sapeva l'inapplicabilità dei kata, ha creato tutto un bagaglio tecnico aggiuntivo, che supera in quantità i kata, per insegnare tecniche da combattimento e voleva ancor di più diminuire il numero di kata studiati.

Quindi con il kata non alleni i tuoi attribbuti di base, alleni tecniche che però non servono a combattere per quelle c'è un allenamento a parte, quindi alleni il kata per fare meglio i kata, il che  rende il kata fine a se stesso.

Allora c'è una incomprensione di fondo, equilibrio, coordinazione, percezione cinestetica, presenza di spirito sono qualità fisiche  dell'individuo legate al sua capacità di movimento globale ( coordinazione neuro-muscolare) e  tutti gli sportivi le possiedono o le dovrebbero possedere, non sono legate al gesto tecnico del karate, e nei dati postati da mad si parla di come le forme sviluppino più o meno le qualità fisiche della persona del tipo: faccio taiji per migliorare la postura in senso generale che poi la uso per andarci a fare la spesa o per combattere capisci bene che è un attirbbuto della persona generale che poi viene finalizzata in un secondo momento.

Tutti le possiedono ovvio ma devo trovare pure un modo di allenarle....ce ne sono tanti di esercizi ma siccome io faccio karate voglio allenarle in relazione al karate e infatti dici che

non sono legate al gesto tecnico del karate
Il kata diventa un buon modo per migliorare le qualità del gesto.

Quindi con il kata non alleni i tuoi attribbuti di base,

Ma no, lo dicono i dati....

alleni tecniche che però non servono a combattere

No, ti ripeto alleno il modo di muovermi

per quelle c'è un allenamento a parte

"combattere" è solo il sunto di quello che si è fatto prima. E' solo un modo di migliorare, come ce ne sono tanti altri.

quindi alleni il kata per fare meglio i kata

deduzione tua....che non prescinde il fatto che per fare certi movimenti in un certo modo, devi imparare a muoverti in QUEL modo che poi sarà il modo in cui ti muovi per combattere. (e infatti ogni kumite è ritrovabile nei principi del kata)

il che  rende il kata fine a se stesso.

ma proprio no....

Quindi fammi capire,hai preso dei dati, e attraverso passaggi logici a tuo avviso ragionevoli hai tratto delle conclusioni?

Non trovi deplorevole l'uso della dialettica per avere ragione nelle arti marziali? 

Ehi maddy, mi state insegnado voi, è colpa vostra se sto diventando intrattabile 

Tigre, giusto per farti arrabbiare ancora un pochetto:

Ma un fetente di dato scientifico-tecnico, per supportare le tue tesi, puoi citarlo?

Premesso che  nn si capisce di cosa tu stia parlando perchè prima dici una cosa e poi ne dici un'altra e poi ti contraddici  faccio un riassunto cercando di interpretare il tuo pensiero.

Tu dici gli esseri umani hanno delle certe qualità fisiche che tu sviluppi con i kata perchè nn ti serve l'equilibrio in senso lato ma ti serve l'equilibrio del karateka. E ok

Poi tu dici, e ti ho quotato la frase, che non si combatte con le tecniche dei kata ma che il kata ti serve ad allenare il principio, la geometria, la distribuzione del peso ecc

Ok partiamo da un presupposto un principio è qualcosa che appartiene all'universo delle idee non si può allenare con un esercizio fisico  con gli esercizi fisici alleni la tecnica,  il "modo di muoverti" di cui tu parli si basa su tecniche, alleanare il "modo di muoversi" significa alleanare una serie di tecniche;  adesso se tra kata e kumitè tu cambi le tecniche e cioè cambi le geometrie, la distribuzione del peso, il modo di portare i colpi, il ritmo ecc ci spieghi come allenare determinate tecniche porti al miglioramento di altre tecniche diverse dalle prime?

Ovvero ci riesci a spiegare senza quote con un discorso logico e supportato da prove universalmente riconosciute perchè allenare le tecniche X e Y possa migliorare l'esecuzione delle tecniche A e B  dove X e Y sono diverse da A e B, posto ovviamente  che con le tecniche dei kata prese così come sono perchè tu nel kata le alleni così come sono non si possa combattere.

P.S. non capisco perchè ti arrabbi, noi ti stiamo facendo delle domande per capire se quello che dici è supportato da una logica di base e da dati sperimentali attendibili.

Le forme non sono direttamente legate al combattimento. Al massimo ci si può trarre ispirazione per qualche movimento singolo che può essere "liberato" e testato in combattimento. Molti non funzionano, qualcuno si se indagato col metodo giusto. Io utilizzo ogni tanto movimenti estratti da forme che ho "decostruito" grazie all'Yiquan, ma tendono a cambiare molto rispetto alla forma originaria. Diciamo che sono una mia interpretazione ...Infatti preferisco lavorare sui movimenti singoli che sulle sequenze intere (quelle sono bigini complessivi, utili solo come promemoria).

Tutto quello che le forme (anche il Taiji) possono dare in termini di priopercezione e integrazione di catene cinetiche può essere sostituito dagli esercizi di Zhang Zhuan e Shili dell'Yiquan, per quel che mi riguarda. Altrettanto criticabili, giusto ma vi è da operare una distinzione: la loro semplicità, che li rende a mio parere molto più efficaci. Le forme le considero solo delle "versioni espanse" di quei lavori e come tali ogni tanto le alleno: per questo motivo sono problematiche, perchè tendono a disperdere quel tipo di lavoro in troppe tecniche.

Se un giorno riesco a procurarmi un abstract della tesi di laurea del mio maestro ( in Scienze Motorie) che ha dimostrato un incremento generale della forza degli arti inferiori in un gruppo di persone, misurato scientificamente, attraverso la pratica quotidiana del Zhang Zhuan dell'Yiquan, mi piacerebbe postarlo. Ma non vi assicuro niente, perchè non la possiedo. Dopo che ho visto questo interessante thread...Poi vi metterete tutti in ZZ?