Parliamone...

Davo per assodato che fossimo tutti d'accordo su un punto sostanziale : è NECESSARIO che il Karate , per essere efficace , si avvalga di determinate metodologie. Esse sono : uso dei colpitori e del sacco , sparring ecc ecc. Visto che mi rendo conto che non tutti accettano questa realtà ( o almeno tale è per me ), propongo di confrontare tramite video i risultati delle due modalità d'addestramento.

Prendiamo un primo esempio :

Beautiful Kumite of GojuRyu ~ 鏡開きー高橋秋夫主席師範の組手~

E' evidente che i due , a giudicare dai curricula due ottimi praticanti di Goju Giapponese tradizionale , sono assolutamente incapaci di combattere. Stanno in linea , adottano una guardia inconsistente , portano colpi assolutamente fuori misura , smanacciano a caso nella corta distanza , assumono posizioni monopodaliche non necessarie ( dato che non fa seguito una tecnica di calcio ) ecc ecc

Credo che la discussione sia un pò "inutile"...in ottica di dp è abbastanza evidente che una certa corrente di pensiero si fondi molto sulla fiducia che le cose vadano in un certo modo, in ottica di combattimento è ancora più noto ed evidente che i karateka che hanno avuto successo abbiano adottato metodologie che col karate come viene presentato hanno poco a che fare.

Giusta osservazione John. Come hai sottolineato per quanto riguarda l'ambito " sportivo " dubbi credo non possa averne nessuno. Il Karate che pratico , Budo Karate  secondo la definizione di Sosai , non si pone come fine ultimo la competizione ma assume come dato di fatto che questa porti ad allenarsi e a ragionare in un modo che è funzionale all'obbiettivo della disciplina : fortificare il corpo e lo spirito , sopravvivere , " perseverare nelle difficoltà " ... Non posso ovviamente dire che il Byakuren sia un sistema di DP ma lo scopo ultimo della scuola di Kancho Sugihara è la sopravvivenza in combattimento. Puoi approfondire l'annotazione che hai fatto sulla DP ?

uso dei colpitori e del sacco , sparring

Imho no. Se al posto dei colpitori e del sacco usi il makiwara (e altri attrezzi "tradizionali"), e se al posto dello sparring ti alleni invitando continuamente persone che praticano altre cose ad attaccarti liberamente e tu a difenderti, penso si possa tranquillamente parlare di DP anche senza le metodiche più "moderne".

Una premessa...spesso si parla di metodi militari facendo molta confusione...io so solo che in ottica di quello che faccio e insegno io l'adozione di una metodologia di addestramento militare è fondamentale.
Questo cosa vuol dire?Vuol dire che è assolutamente vero che il soldato lo vedi definitivamente sul campo di battaglia, ma che cmq, per quanti sofismi uno si sforzi di tirare fuori, uno che si addestra pesantemente, col rischio di farsi male, nn sarà mai uguale a chi nn lo fa e il fatto che un Ranger si possa beccare una pallottola in testa dopo un minuto che è sul campo o farsela sotto al primo sparo non comporterà mai che i Ranger cambino il loro addestramento.
Traslato a noi, io considero il contatto fondamentale, soprattutto al viso, per cui ho sempre grandi perplessità quando ne vedo sminuito il valore.

Mentre attendo nuovi spunti metto un video per l'altra corrente di pensiero , quella che concilia la tradizione con lo studio approfondito del kumite condotto con metodolgie moderne. Tutti vi aspettate un video di jissen karate ma sarebbe troppo semplice per cui inizio con uno si Shotokan

JKA Karate Kumite - Japan

Penso che l'utilizzo di sistemi per validare la propria efficacia nel colpire siano assolutamente necessari, inoltre colpire qualcosa ci prepara ad una serie di cose che a vuoto non abbiamo come la famosa "Reazione uguale e contraria" alla nostra spinta che spesso sbilancia chi non se l'aspetta e che poi porta a compesare male appoggiando troppo il corpo nel movimento.
Se poi tiro su un sacco rivestito in neoprene e con colorazione mimetica o su un pezzo di legno coperto da uno straccio cambia poco, l'importante è farlo.
@John concordo sicuramente sulla necessità del contatto e di fatto esistono paradenti e caschetti che salvano da danni gravi ma permettono di sentire le carezze del compagno.
Rimane sempre il discorso che come tu dici "il soldato lo vedi definitivamente sul campo di battaglia" ma che se questo muore al primo proiettile sparato non cambi il sistema di allenamento anche se di fatto con quello non ha funzionato.

Max

Quote from: Luca Bagnoli on September 21, 2011, 10:31:11 am

uso dei colpitori e del sacco , sparring

Imho no. Se al posto dei colpitori e del sacco usi il makiwara (e altri attrezzi "tradizionali"), e se al posto dello sparring ti alleni invitando continuamente persone che praticano altre cose ad attaccarti liberamente e tu a difenderti, penso si possa tranquillamente parlare di DP anche senza le metodiche più "moderne".

Allora : il makiwara usato con intelligenza produce in effetti karateka con mani come ferri da stiro. Nakamura o Royama , per stare nel jissen karate , sono esempi di praticanti che hanno sempre preferito il makiwara al sacco da boxe. Ho usato termini generici ( sacco , colpitori ) per indicare " attrezzi atti a sviluppare l'attitudine all'impatto e la capacità di scaricare la forza sul bersaglio ". Sulla seconda affermazione invece non mi trovi d'accordo. Certo il confronto non collaborativo con avversari provenienti da altre discipline è fondamentale , anche per prevenire l'endogamia , ma credo che non possa sotituire il kumite. Infatti con quest'ultimo si può sperimentare un livello di agonismo non praticabile in altri modi e ciò favorisce lo sviluppo di varie qualità : tempismo , colpo d'occhio , automatismo , condizionamento al dolore  e alla fatica ecc ecc

Infatti con quest'ultimo si può sperimentare un livello di agonismo non praticabile in altri modi e ciò favorisce lo sviluppo di varie qualità : tempismo , colpo d'occhio , automatismo , condizionamento al dolore  e alla fatica ecc ecc

Ma scusa: se inviti continuamente ad attaccarti gente che fa altre cose, non pensi che sviluppi: tempismo, colpo d'occhio, automatismo... E che per tantissimo tempo (finché non inizi ad applicare veramente le cose che studi) ti prendi pugnazzi non indifferenti (quindi condizionamento al dolore)?

se fai karate con le tecniche del karate ma lo alleni come la boxe...non stai più facendo karate...
il metodo di allenamento è parte fondamentale ed imprescindibile dello stile....

Una premessa...spesso si parla di metodi militari facendo molta confusione...io so solo che in ottica di quello che faccio e insegno io l'adozione di una metodologia di addestramento militare è fondamentale.
Questo cosa vuol dire?Vuol dire che è assolutamente vero che il soldato lo vedi definitivamente sul campo di battaglia, ma che cmq, per quanti sofismi uno si sforzi di tirare fuori, uno che si addestra pesantemente, col rischio di farsi male, nn sarà mai uguale a chi nn lo fa e il fatto che un Ranger si possa beccare una pallottola in testa dopo un minuto che è sul campo o farsela sotto al primo sparo non comporterà mai che i Ranger cambino il loro addestramento.
Traslato a noi, io considero il contatto fondamentale, soprattutto al viso, per cui ho sempre grandi perplessità quando ne vedo sminuito il valore.

Capisco cosa intendi e sono assolutamente d'accordo. Raccolgo la frecciata del contatto al viso e ti spiego il perchè di certe scelte. Il kumite senza pugni al viso , tipico del jissen karate , nasce come esercizio volto a condizionare il karateka al dolore e alla fatica ( condotto a buon ritmo e buona intensità è molto più provante e doloroso fisicamente di uno sparring di kick ) oltre che a consentire uno studio non collaborativo dei sabaki e delle combinazioni senza la paura dei pugni in faccia che rappresenta il piò duro ostacolo per i principianti. Ovviamente deve essere preso per quello che è : un esercizio molto utile. Io dico sempre che il kumite NON E' IL KARATE. Infatti noi facciamo un grande studio e un grande lavoro sulle difese contro attacchi al volto e sullo sviluppo degli attributi necessari per metterle in pratica.

se fai karate con le tecniche del karate ma lo alleni come la boxe...non stai più facendo karate...
il metodo di allenamento è parte fondamentale ed imprescindibile dello stile....

"karate" è un termine generico. E ogni scuola ha diritto di evolversi come crede. Non credi?

Altrimenti ci si cristallizza (sinonimo di morte).

Seguo con interesse, non sapevo che il karate fosse così frazionato e diversificato.
PS Ho sempre tifato Kobra Kai.

Quote from: Luca Bagnoli on September 21, 2011, 11:16:59 am

Infatti con quest'ultimo si può sperimentare un livello di agonismo non praticabile in altri modi e ciò favorisce lo sviluppo di varie qualità : tempismo , colpo d'occhio , automatismo , condizionamento al dolore  e alla fatica ecc ecc

Ma scusa: se inviti continuamente ad attaccarti gente che fa altre cose, non pensi che sviluppi: tempismo, colpo d'occhio, automatismo... E che per tantissimo tempo (finché non inizi ad applicare veramente le cose che studi) ti prendi pugnazzi non indifferenti (quindi condizionamento al dolore)?

Certo. PErò allora dobbiamo chiarirci sul significato dei termini. Ovvero : se tu intendi " provare delle difese non colaborative contro vari tipi di attacchi " allora lo trovo utile ma penso che il kumite non possa essere sostituito da questo tipo di lavoro. Se invece intendi " combattere con le tecniche della propria scuola contro avversari provenienti da altre discipline " allora siamo perfettamente in sintonia ed è ciò che io considero sparring ( o più propriamente , nel karate , kumite )