Parliamone...

Credo che oggi, uno come Itotsu, Kase, Enoeda o persino Miyagi, non si priverebbe di sperimentare svariate discipline, dal BJJ alle MMA, finendo per farsi etichettare come eretico ma, in realtà, costruendo un Karate sensato.
Per restare solo a Kase, non posso non considerare il Judoka, il Karateka, che studia il Kendo, che fa amicizia con Ueshiba, che ammira i Pugili.....un signor karateka.

Ok...quindi abbiamo chi dice che il karate sia immodificabile e chi dice che si modifica...

Centro

Dipende da cosa si vuole conservare della tradizione:

Lo scopo o i mezzi

Ok...quindi abbiamo chi dice che il karate sia immodificabile e chi dice che si modifica...

esattamente, mo c'è da capire chi è ò strunz ra situazione 

Quote from: John Spartan on September 22, 2011, 14:09:51 pm

Ok...quindi abbiamo chi dice che il karate sia immodificabile e chi dice che si modifica...

esattamente, mo c'è da capire chi è ò strunz ra situazione 

CHIAMATO??

Credo che prima bisognerebbe capire se vi sono degli elementi comuni a tutti gli stili che definiscono tale pratica  come "Karate", un terreno comune, condiviso da tutte le scuole e da tutti i karateki che si ritengono tali, che si riconoscono in tale definizione.

Quote from: John Spartan on September 22, 2011, 14:09:51 pm

Ok...quindi abbiamo chi dice che il karate sia immodificabile e chi dice che si modifica...

Centro

Dipende da cosa si vuole conservare della tradizione:

Lo scopo o i mezzi

Dal punto di vista pratico e storico, ti dò perfettamente ragione. Infatti è così che vanno le cose.

Tuttavia come teorico faccio volontariamente "ò strunz" (come dice Davide) e ti chiedo:

Se però quei mezzi sono stati ideati per quello specifico scopo e l'utilizzare quei mezzi identifica quello che fai come "Karate", se usi altri mezzi, anche con lo stesso scopo, non stai facendo una cosa diversa?

In fondo gli scopi nelle arti marziali sono relativamente pochi e comuni (anzi, potrebbero facilmente essere ridotti a uno).
Almeno in teoria, nella pratica ripeto è una cosa diversa. 

Credo che prima bisognerebbe capire se vi sono degli elementi comuni a tutti gli stili che definiscono tale pratica  come "Karate", un terreno comune, condiviso da tutte le scuole e da tutti i karateki che si ritengono tali, che si riconoscono in tale definizione.

Quote from: 龍仁 on September 22, 2011, 14:12:40 pm

Quote from: John Spartan on September 22, 2011, 14:09:51 pm

Ok...quindi abbiamo chi dice che il karate sia immodificabile e chi dice che si modifica...

Lo scopo o i mezzi

Dal punto di vista pratico e storico, ti dò perfettamente ragione. Infatti è così che vanno le cose.

Tuttavia come teorico faccio volontariamente "ò strunz" (come dice Davide) e ti chiedo:

Se però quei mezzi sono stati ideati per quello specifico scopo e l'utilizzare quei mezzi identifica quello che fai come "Karate", se usi altri mezzi, anche con lo stesso scopo, non stai facendo una cosa diversa?

In fondo gli scopi nelle arti marziali sono relativamente pochi e comuni (anzi, potrebbero facilmente essere ridotti a uno).
Almeno in teoria, nella pratica ripeto è una cosa diversa. 

Eccellente critica.

No.
Perchè la premessa

Se però quei mezzi sono stati ideati per quello specifico scopo e l'utilizzare quei mezzi identifica quello che fai come "Karate", se usi altri mezzi, anche con lo stesso scopo, non stai facendo una cosa diversa?

è errata.

Mi sembrava che il brano di Lowry fosse chiaro.

Comunque ragazzi, le spiegazioni sulla natura del Karate vi sono state fornite e anche abbondantemente.

Interessante che qualche giorno fa' ho posto una domanda simile nella sezione Kung Fu:

Ryu: "Ci sono stili di Karate che nel nome hanno il riferimento a Shaolin, ma se guardo lo Shaolin sul tubo quelllo che fanno quei tipi col pigiamino arancione secondo me non c'entra proprio niente.
Com'è 'sta storia?"

Praticanti di Kung Fu: "No Ryu, va' che ti sbagli, Shaolin è un termine generico che in passato poteva indicare un'enorme varietà di differenti stili cinesi. Quello che vedi oggi è solo una moderna elaborazione, codificata per fare spettacolo".

Ryu: "Ah... OK."

Generalmente laddove non ci siano fatti oggettivi da discutere ma solo schemi mentali e culturali che non conosco, tendo ad accogliere i pensieri di chi è più dentro l'argomento di cui mi sto interessando.

Vi voglio bene a tutti e lo scrivo senza astio, ma inizio a trovare un po' stucchevole il fatto che dopo aver passato oltre un ventennio di Karate, metà del quale sotto uno dei suoi più illustri esponenti, mi debba far spiegare cos'è il Karate da chi può vantare al riguardo, come massima esperienza diretta, il corso ai tempi delle scuole medie o giù di lì.

Vi voglio bene a tutti e lo scrivo senza astio, ma inizio a trovare un po' stucchevole il fatto che dopo aver passato oltre un ventennio di Karate, metà del quale sotto uno dei suoi più illustri esponenti, mi debba far spiegare cos'è il Karate da chi può vantare al riguardo, come massima esperienza diretta, il corso ai tempi delle scuole medie o giù di lì.

Bhe ma noi stiamo discutendo sul perche' non riusciamo a capire queste etichette, senza troppo curarci di quali autorita' le abbiano stabilite 

Inoltre mi pare che nessuno stia spiegando cos'e' il karate,ma al massimo discutendo sulle incongruenze dei nomi, e cio' non riguarda i contenuti della pratica ma regole di formazione di significati che potrebbero benissimo applicarsi anche alle varie scuole di cucina



Poi e' piu' che legittimo dire "si chiama tutto karate anche se e' roba diversissima",ma certo non si puo' pensare di fugare la confusione in questo modo.
Esattamente come nel kung fu dove nessuno dice di praticare "kung fu" proprio perche' non significa nulla---



Il problema sorge quando davanti ad affermazioni tipo "nel karate ci sono troppe forme"[1] si sente direttamente tirato in causa anche se lui pratica un cazzutissimo jissen karate e l'autore di cui sopra si riferiva al karate "Di Garbo"....

1.	affermazione di fantasia che nessuno qui ha mai detto quindi buoni li!

Per fugare la confusione basta leggere...

Quote from: The Madhatter on September 21, 2011, 19:51:55 pm

Quote from: 龍仁 on September 21, 2011, 19:44:15 pm

con l'avvento del Jissen Karate le differenze tra scuole a contatto pieno diventano praticamente minime, tanto quanto quelle che ci sono tra le diverse scuole di Boxe.

Su questo sono perfettamente d'accordo 

Ed in effetti mi dite che in giappone se uno dice karate pensano a quello...

OK! Abbiamo appurato che un almeno un Karate efficace da qualche parte esiste. Partiamo da qui.

Anche se molti di voi l'hanno già letto, riporto questo post che spiega qualcosa sull'identità del Jissen Karate di matrice giapponese.
Dunque possiamo distinguere due filoni principali:

• Il Karate di Okinawa
• Il suddetto Jissen Karate giapponese

Il primo è suddiviso in tante scuole anche con alcune differenze rilevanti, almeno ad un livello base o medio, allo stesso modo in cui lo sono altre AM tradizionali, Kung Fu, Kenpo, Silat. Come in questi ultimi, le divergenze stilistiche sono parecchie. Ognuno poi tragga la conclusione che vuole sul perchè.
Il secondo origina dal primo, e, come già detto e come si può leggere nel mio post, ha un'identità inconfutabile, che è riconosciuta anche dal buon Mad.

Quindi se parliamo di Karate di Okinawa o classico (tralascio il termine "tradizionale" volutamente), pensate al termine "Karate" come a "Kung Fu", quindi un contenitore molto grande di stili variegati dove la tradizione consiste nella trasmissione dal passato di principi tecnici.

Se parliamo di Jissen Karate invece, abbiamo un movimento unitario, incontrovertibilmente ben definito e riconoscibile, con caratteristiche proprie e distintive, dove la tradizione è più un fatto mentale e spirituale (Budo Karate alcuni sono soliti dire), sebbene anch'esso in parte si radichi nel passato.

Di mezzo, oltre ad altre ramificazioni più o meno importanti, ci mettiamo lo Shotokan, che con i tentativi (disgiunti e mal coordinati) di Funakoshi sr. e jr. fa da ponte, tenta una diffusione su larga scala, un sistema di competizioni, e la sistematizzazione della pratica del kumite.
Tentativo riuscito oppure no dipende da chi lo giudica, di certo a chi pensa che se non sono solo carezze e pugni all'aria non è Karate, farebbe bene ricordare che quando si è sviluppato nel dopoguerra e quando ha cominciato a chiamarsi 空手道　(Karate-do, la via della Mano Vuota), nasi e denti volanti erano all'ordine del giorno, quando non succedeva peggio[1].
Se vogliamo essere puntigliosi sulla correlazione tra nome e efficacia del Karate, ricordiamoci che il nome 空手道 nasce in un contesto parecchio violento e competitivo come può esserlo una nazione devastata dalla guerra che vuole riprendersi il suo orgoglio.
 

Quote

FERMI TUTTI!

Vuoi vedere che alla fine tutto questo casino e' dovuto al fatto che il karate immutabile nel tempo a base di kata e che ripudia le innovazioni e la competizione,quel karate che si e' sviluppato qui da noi....
E' proprio quello a non esser "karate"? 

Di sicuro non è Jissen Karate

1.	Non che io lo rimpianga, piacendomi lavorare in sicurezza lo trovo eccessivo, ma tant'è...

Non sono mica io che mi sento offeso, anzi se leggi i miei post io specifico sempre se parlo di "karate" o "karate a contatto pieno" 

In Giappone ormai sono sinonimi, non hai bisogno di specificare, chiedi a Muteki se non ti fidi. In Giappone dicendo Karate senza specificare, le persone intendono Jissen Karate.
L'altra parte importante del mio stile viene da quell'altro Karate, e sebbene tu non possa riconoscerlo (perché non fai Karate ), quando giro con i praticanti di Jissen Karate puro spesso mi viene detto che si nota moltissimo l'impronta Shotokan in me. Mi è successo in Francia nel dojo del Ten Ryu Kai ad esempio, ma ci sono anche delle foto di domenica scorsa dove in sparring io sto sochin dachi con guardia lunga.

Poi c'è stato un certo Mad che mi ha chiesto di mostrargli com'è il frontale del Karate, riconoscendo poi che meglio si adatta alla guardia del Karate

In Giappone ormai sono sinonimi, non hai bisogno di specificare, chiedi a Muteki se non ti fidi. In Giappone dicendo Karate senza specificare, le persone intendono Jissen Karate.

Mi fido,mi fido 

Come dicevo piu' indietro mi viene il sospetto che questo casino sia tutto nostrano 

L'altra parte importante del mio stile viene da quell'altro Karate, e sebbene tu non possa riconoscerlo (perché non fai Karate ), quando giro con i praticanti di Jissen Karate puro spesso mi viene detto che si nota moltissimo l'impronta Shotokan in me. Mi è successo in Francia nel dojo del Ten Ryu Kai ad esempio, ma ci sono anche delle foto di domenica scorsa dove in sparring io sto sochin dachi con guardia lunga.
Poi c'è stato un certo Mad che mi ha chiesto di mostrargli com'è il frontale del Karate, riconoscendo poi che meglio si adatta alla guardia del Karate

Si,ma puoi permetterlo solo perche' il tuo avversario medio e' circa 20 cm piu' basso,altrimenti il cambio di lunghezza di guardia ti costerebbe troppo come tempo[1] 

Per tutti gli spostamenti sotto pressione usi una guardia piu' corta.


Che,eclettismo tuo[2] a parte, credo sia un buon segnale di come le due cose non siano troppo compatibili e lottino tra loro per la "sopravivvenza" nel tuo bagaglio tecnico   




Anche io,se noti, a volte finisco con la destra avanzata per poi profilarmi dietro il diretto destro con il peso spostato come se stessi facendo jkd,ma e' una anomalia,non un indice di continuita' tra la thai e il jkd   

1.	posso non riconosce cosa sia karate,ma tendo ad accorgermi di movimenti che stonano nella gente con cui mi alleno
2.	e qui salta fuori il discorso della pratica come "personale"

mi viene in mente un caso di forum, il caso del ristorante napoletano DA CIRO O'GIAPPUNESE "CUCINA GIAPPONESE"

era un connubio tra cucina napoletana e giapponese, tra i piatti spiccava TEMPURA DI MARGELLINA
un tizio aveva chiamato in giudizio ciro perchè portavano piatti che non erano tradizionali della cucina giapponese, purtroppo non ricordo come è andata a finire

Quote from: 龍仁 on September 22, 2011, 21:03:26 pm

In Giappone ormai sono sinonimi, non hai bisogno di specificare, chiedi a Muteki se non ti fidi. In Giappone dicendo Karate senza specificare, le persone intendono Jissen Karate.

Mi fido,mi fido 

Come dicevo piu' indietro mi viene il sospetto che questo casino sia tutto nostrano 

... magari, eh...?

Quote from: 龍仁 on September 22, 2011, 21:03:26 pm

L'altra parte importante del mio stile viene da quell'altro Karate, e sebbene tu non possa riconoscerlo (perché non fai Karate ), quando giro con i praticanti di Jissen Karate puro spesso mi viene detto che si nota moltissimo l'impronta Shotokan in me. Mi è successo in Francia nel dojo del Ten Ryu Kai ad esempio, ma ci sono anche delle foto di domenica scorsa dove in sparring io sto sochin dachi con guardia lunga.
Poi c'è stato un certo Mad che mi ha chiesto di mostrargli com'è il frontale del Karate, riconoscendo poi che meglio si adatta alla guardia del Karate

Si,ma puoi permetterlo solo perche' il tuo avversario medio e' circa 20 cm piu' basso,altrimenti il cambio di lunghezza di guardia ti costerebbe troppo come tempo[1] 

1.	posso non riconosce cosa sia karate,ma tendo ad accorgermi di movimenti che stonano nella gente con cui mi alleno

Eppure tu stesso hai detto di aver preso più volte il mio frontale (che necessita di una guardia "stonata") e, incuriosito hai proposto che lo portassi domenica. Sicuramente non sei alto come me, ma di certo non sei classificabile come basso...
Ad ogni modo sono sicuro che tu sai che soprattutto gli stili che derivano dalla corrente Shorin, tra cui lo Shotokan, trovano la loro massima espressione nelle persone slanciate come lo era Azato, uno dei maestri di Funakoshi.

Per tutti gli spostamenti sotto pressione usi una guardia piu' corta.

Certo, ci troviamo sotto pressione...
Dimentichi (o forse non lo sapevi ) che lo Shotokan cerca il colpo risolutivo e che non prevede un combattimento prolungato, facendo sparring, spesso in spazi ristretti, e non affondando i colpi (soprattutto con chi è più leggero) è inevitabile che mi trovi più spesso in guardia Jissen.
Dunque quando trovo l'occasione miro il colpo dalla lunga, che vorrebbe essere definitivo, ovviamente non funzionerà perchè stiamo facendo sparring e sarei un cretino se affondassi, quindi poi si passa alla corta e lì si continua a giocare.

Che,eclettismo tuo[2] a parte, credo sia un buon segnale di come le due cose non siano troppo compatibili e lottino tra loro per la "sopravivvenza" nel tuo bagaglio tecnico   

2.	e qui salta fuori il discorso della pratica come "personale"

Non c'è nessun segnale a parte le tue impressioni Mad, e mi pare che siano un po' poco per poter dire a me cosa faccio o no.

Anche io,se noti, a volte finisco con la destra avanzata per poi profilarmi dietro il diretto destro con il peso spostato come se stessi facendo jkd,ma e' una anomalia,non un indice di continuita' tra la thai e il jkd   

Ma non puoi generalizzare... laddove tu fallisci altri possono riuscire.