Ma alla fin fine...

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Offline Saburo Sakai

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #75 on: September 28, 2011, 17:39:22 pm »
0
posizione che sinceramente trovo abbastanza coerente rispetto a molte altre.
Ad ogni modo, perchè non ti sbilanci, giusto per gioco, come alla fine lo è tutto questo topic? :)

Scusami, ho perso il filo... sbilanciarmi su cosa ? Su quali Kata "terrei" ?
Esatto, oppure su qualunque altra cosa ti viene in mente :)

Mi trovo spiazzato, quali Kata "tenere" è una cosa a cui non ho mai pensato.  :-X

Innanzi tutto bisogna vedere se si intendono così come sono comunemente insegnati nello Shotokan.

In quel caso per l'identità della disciplina, mi verrebbe da dire "tutti".

Per il gusto personale "Sochin" e pochi altri... "Hangetsu" anche ! Come ho detto prima, nella loro sequenza non mi piace quasi nessuno.  :-[

Ma credo che il gusto personale in questo caso sia un ostacolo alla comprensione, e quindi torno a dire... "tutti".

Alla fine forse la cosa più bella è riuscire a fare bene anche ciò che non piace. Anche questo è Karate, secondo me.;)

O forse ho fatto solo un discorso sconclusionato...  :sbav:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Manut

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #76 on: September 28, 2011, 17:49:41 pm »
0
Insomma, tu hai un approccio cosiddetto "black box". Te li hanno insegnati, tu li ripeti e casomai ci ricavi qualche intuizione. E' una posizione che sinceramente trovo abbastanza coerente rispetto a molte altre.

si dai, è uno degli approcci

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Offline DJ scanner

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #77 on: September 28, 2011, 23:42:53 pm »
+1
secondo me, sono sufficienti 2 kata, per esempio i 3 naifhanchi e kushanku\kosokundai o bassai sono anche troppo, questo perchè, sempre secondo il mio pensiero, l'abilità del karateka stà in tutto ciò che evince (tecniche, assetti ecc.) dal kata e non l'abilità con cui esegue il kata, quindi persone capaci ottengono un bagaglio tecnico superiore, mentre persone poco capaci confezionano un prodotto scarso, per questo, io penso, che il kata non sia per tutti.
però, credo che per svilupparlo serva una notevole cultura, con questo non stò dicendo che non c'è nessuno di "capace", ma che si è stati indirizzati male, per vari motivi.
mi piace l'approccio di fudo, perchè penso che l'esecuzione in squadra come il giuramento delle burbe, con i tempi del farlo in squadra, abbia poi condizionato il farlo da soli, falsando il prodotto, ma in un certo periodo storico, si è pensato alla massificazione e al lancio in ambiente scolastico. :)
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Offline steno

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #78 on: September 29, 2011, 12:35:08 pm »
0
Il goju ne ha pochi, quindi li terrei tutti, al massimo toglierei teikioku jodan-chudan.
Per il kihon le singole tecniche le terrei tutte, essendo il patrimonio dello stile.
Magari dalla verde in su, sostituirei alcune combinazioni, dato che sono praticamente tutte estratte dai kata, questo, da una parte ti permette un ottimo studio del bunkai, ma dall'altra ti penalizza un po nel kumite.
la fijlkam è alla frutta

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Joker

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #79 on: September 29, 2011, 22:16:29 pm »
0
...nessuno considera la mia idea  :'( :'( :'(

secondo voi era un'idea così cattiva tenere un kata rappresentativo di ogni scuola?  ???


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Offline Davide.c

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #80 on: September 29, 2011, 22:51:43 pm »
0
Ho trovato anch'io il video interessante, ma do ragione a Fanchinna, e approfitto per aggiungere al mio programma che la parte di preparazione atletica va seguita da un preparatore atletico.

per me i kata non possono e non devono essere omessi, per nessuna ragione. per il resto sono tutti bei programmi. il guaio è che personalmente mi accorgo che con lavori tropppo intensi, gli allievi fuggono. peccato...
Veramente un bellissimo programma :)

è un qualcosa di simile (ma meglio strutturato e molto più ampio) di quello che vorrei afre io. Anche se per me i kata hanno una grande utilità per gli spunti che possono dare nella dp e quindi li aggiungerei nel programma  :)
Bene :)

Allora visto che io non capisco i kata vorrei sapere quanti e quali ne mettereste voi che ne avete una maggior comprensione.

Da parte mia potrei partire da qualche linea guida
- pochi kata, 10 a voler proprio esagerare
- eliminare tutti i kata propedeutici (Taikyoku, Heian, Gekisai...) la cui funzione formativa può essere svolta in maniera più flessibile e dinamica con il programma articolato dei kihon citati (che ovviamente si prevede siano strutturati per una o più direzioni)
- vista la natura ibrida del programma, anche il corpus di kata dovrebbe rispettarla

Detto questo, oltre a Sanchin e Tensho, del programma Shotokan terrei:
Tekki perchè si dice sia un kata basilare (non capisco perchè, ma così si dice).
Bassai e Kanku (che, si dice sia una summa degli Heian, quindi partendo da questo presupposto e seguendo il mio principio base di sintesi, è più che sufficiente a sostituirli) perchè sono quelli più o meno presenti in praticamente tutte le scuole Shorin e ne sono rappresentativi.
Sochin e Nijushiho perchè mi sembrano molto fighi e rispecchiano lo spirito dello Shotokan (non vuol dire un cazzo, lo so...).

Tutte ragioni molto labili XD ma come ho detto prima io non capisco i kata :om:

Scusa se ti rispondo solo adesso ma ieri è stata una giornata un pochino incasinata ;)

Per quanto riguarda il numero dei kata da tenere onestamente io non vedendo il karate solo come un'arte devota alla praticità più schietta e pura non eliminerei nessun kata, dato che secondo me ha anche un senso preservare e tramandare i kata per questioni storiche. Senza dubbio non darei grossa importanza ai kata propedeutici come dici tu ma mi concentrerei su quelli classici, per non dire antichi che non c'azzecca più di tanto come termine. :)

So che non è una grandissima risposta, però per adesso più che  a quanti usarli il mio cruccio principale (e quello su cui sto lavorando grazie anche alla tesi dell'applicazione come kihon a coppia che come ben sai approvo) è più sul come usarli. Poi magari tra qualche anno, quando sarò più esperto e avrò potuto analizzare meglio delle applicazioni realistiche di tutti i kata (per adesso sono idee sparse su vari kata, non ho ancora la testa, il tempo e la conoscenza per mettermi da solo a sviscerarmi ogni singolo kata, anche se mi piacerebbe farlo) magari mi farò un'idea su quali riterrò più utili. :)
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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #81 on: September 30, 2011, 09:45:33 am »
0
L'evolversi di questa discussione mi porta a delle riflessioni che approfondirò appena possibile.
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Manut

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #82 on: September 30, 2011, 10:07:59 am »
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dai spara, che nn ho molto tempo....sono curioso!!!

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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #83 on: September 30, 2011, 10:19:53 am »
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Adesso non posso, ma lo farò :whistle:
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Offline Davide.c

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #84 on: September 30, 2011, 11:47:44 am »
0
L'evolversi di questa discussione mi porta a delle riflessioni che approfondirò appena possibile.
Grande! Sono curiosissimo di leggerle man ;)

Aprire questo topic è stat una buona idea  :)
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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #85 on: October 05, 2011, 11:24:20 am »
+1
Pochi post prima ho proposto un mio ideale modello di kihon.
Tale modello in realtà è già presente nel Kyokushin e penso che la triade kihon in sanchin, ido kihon (con accento particolare alle tecniche operative in sochin dachi), e jissen kihon sia una formula pressochè perfetta per sintetizzare il bagaglio sfaccettato delle diverse scuole di Karate.
Ho aggiunto il concetto che secondo me però per le prime due componenti sia meglio andare a pescare nel Goju e nello Shotokan (ritengo i fondamentali di questi più accurati nelle rispettive aree di competenza) ma comunque è un concetto secondario e, riconosco, opinabile.
Ciò che è molto meno aleatorio, invece, è che ad ogni modo queste tre forme che vanno a pescare una nel Naha-te, una nello Shuri-te, e una nella modernità, possono coesistere, e con un po' di pazienza e volontà (nel senso di volerlo), si riesce a trovare un filo conduttore che le raccordi.
In effetti quando ho proposto questo come utopico modello di kihon (che almeno per me non ha nulla di utopico visto che è esattamente lo schema che seguo nei miei allenamenti), più o meno erano tutti d'accordo, o comunque non ci sono state manifestazioni di dissenso.

Quando siamo passati ai kata il disaccordo è stato più manifesto.
Steno e Saburo in particolare sono intervenuti scrivendo che probabilmente terrebbero tutti i kata che sono stati loro insegnati e non hanno nemmeno considerato quelli di scuole diverse dalla loro. Ora uso il loro esempio come semplice pretesto (e anzi li ringrazio per aver espresso la loro opinione) ma in realtà la loro è sicuramente una posizione molto comune.
Adesso non intendo discutere delle proprietà allenanti dei kata, anzi partirò dal presupposto (che continuo a contestare ma in altre sedi) che ne abbiano, ma delle conseguenze che ha la fortissima componente emozionale della loro pratica.
Pochissimi tra i tradizionalisti sarebbero disposti a rinunciare a parte dei kata che hanno studiato per accoglierne degli altri in nome di questa utopica fusione del Karate in una scuola univoca, l'unico che l'ha considerato è stato Joker. Agli albori della sintesi di una qualche cosa che si chiamava Tode o Karate o quella roba lì, è abbastanza assodato, dai libri e dai discorsi dei tradizionalisti, che ci fossero, a dir tanto, 2 o 3 kata di famiglia. Io non faccio fatica a pensare che nel momento in cui ci fosse un interscambio tra le tradizioni famigliari (che ancora non si potevano nemmeno considerare scuole), l'attaccamento ai propri kata fosse allora come lo è oggi per molti di noi.
Eppure la commistione tra diversi metodi era cosa buona, infatti è sempre stata una caratteristica del Karate (chi mandava l'allievo da altri maestri okinawesi, chi andava in Cina, chi mixava il Tode con il Jigen Ryu...) e il kihon si è evoluto di conseguenza.
Naturalmente i kata hanno di sicuro costituito un problema maggiore in quanto essendo così strutturati e artisticamente definiti, mal si prestavano (e si prestano) a evolversi, tanto è vero che l'opinione prevalente è che i significati originali (qualunque cosa essi siano stati) sono andati perduti con i rimaneggiamenti.
Laddove non ci sono stati rimaneggiamenti, l'unica altra via (a parte rinunciare ai kata che era impensabile allora come per molti oggi) era quella di aggungere al proprio corpus di kata quello della scuola che si intendeva integrare nella propria.
Gli esempi sono molti, a partire dalla famiglia Uechi (da 3 a 8 in un solo passaggio generazionale), passando per Funakoshi (15, poi diventati addirittura 26 in pochi anni) fino all'estremo di Mabuni la cui scuola oggi conta svariate decine di kata (non so quanti esattamente, ma a volte leggo 50, a volte 80...).
Il risultato è stato quello di stravolgere un po' il senso originale dei kata che, ripeto, qualunque sia stato presumeva lo studio di massimo 2 o 3 forme per estrrapolarne i presunti principi. Oggi le scuole tra quelle più rinomate che hanno il bagaglio più scarno di kata ne contano almeno una decina su per giù, sempre un'enormità rispetto alle origini.
Il processo si involve in continuazione o al più si ferma, ma non può regredire finchè si ragiona in questo modo.

I kata costituiscono a mio avviso dunque un'eredità molto pesante da portare per la forte componente emotiva che suscitano e per l'ingombro che man mano hanno preso nella mente e nella pratica dei karateka, perchè padroneggiare 3 kata sicuramente richiede un tempo diverso che padroneggiarne 26 o 60 (!) a meno che non si facciano questi ultimi alla membro di cane (una cosa che unanimemente è considerata senza senso, giusto?).
Tutto tempo che viene vampirizzato da altre pratiche allenanti...

Oltre a questo, credo che il forte attaccamento ai propri kata, sia uno dei motivi principali per cui il Karate non riesce a trovare una sua identità chiara e precisa, proprio perchè nessuno ha il coraggio di mettere in discussione i propri (pur magari paraticandoli da diversi anni senza ancora ritenersi in grado di giudicarli).
Non a caso, il Jissen Karate, dove la pratica del kata è stata ridimensionata se non accantonata, sebbene ci siano decine di scuole e scuolette (come era in origine in fondo) è molto più unitario e riconoscibile almeno stilisticamente parlando.

Dunque, alla luce di questo papiro, io sono convinto che l'unificazione ideale del Karate dovrebbe partire dal kihon, che è già un fortissimo elemento in grado di definire questo stile rispetto ad altri e i cui elementi sono pronti per ricomporre il mosaico da troppo tempo disfatto, e da una sincera riflessione sull'invadenza del kata nella pratica e nelle idee dei praticanti. Non dico necessariamente di eliminare i kata (che è più una mia opinione personalissima del momento), ma almeno di ridurli drasticamente e di ripensarne la pratica in funzione del kihon e del kumite (e NON viceversa).

Diversamente si scenderà ancora di più su questa china, fino ad arrivare alla netta distinzione (come già si è letto nella sezione interstile), tra Jissen Karate e il Karate dei principi, dei "certi modi di muoversi", delle incompatibilità tra scuole che presuppongono che chi faccia con il bacino avanti e indietro non possa pure imparare a fare con le anche destra sinistra e viceversa.

Inutile dire quale strada io stia cercando di intraprendere...
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Offline Saburo Sakai

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #86 on: October 05, 2011, 11:32:58 am »
0
Quando siamo passati ai kata il disaccordo è stato più manifesto.
Steno e Saburo in particolare sono intervenuti scrivendo che probabilmente terrebbero tutti i kata che sono stati loro insegnati e non hanno nemmeno considerato quelli di scuole diverse dalla loro. Ora uso il loro esempio come semplice pretesto (e anzi li ringrazio per aver espresso la loro opinione) ma in realtà la loro è sicuramente una posizione molto comune.

Bel messaggio Ryu... solo una precisazione, già accennata da te comunque...

Io non ho detto che li tenevo tutti per particolari motivi... ho solo detto che alla fine non sapevo quale scartare.  :sbav:

Le scuole diverse dalla mia ? Non avevamo considerato la cosa.

Ora che mi ci fai pensare però, hai ragione... io proverei volentieri anche i kata di un'altra scuola, ma quello che più mi interessa (come per la mia scuola) è estrapolarne i principi, e quindi vorrei prima avere i principi dell'altra scuola.

In definitiva,il tuo discorso sui Kihon mi pare valido, anche se necessita di una riflessione approfondita che non riesco a fare in qualche minuto...
« Last Edit: October 05, 2011, 12:07:22 pm by saburo sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #87 on: October 05, 2011, 11:39:22 am »
0
Take your time.
Ad ogni modo, ripeto, il tuo post era solo un pretesto per generalizzare un discorso, ho compreso il tuo pensiero :thsit:
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Offline Shurei-Kan

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #88 on: October 05, 2011, 11:46:47 am »
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Io non ho detto che li tenevo tutti per particolari motivi... ho solo detto che alla fine non sapevo quale scartare.  :sbav:

Le scuole diverse dalla mia ? Non avevamo considerato la cosa.

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Fanchinna

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #89 on: October 05, 2011, 11:52:33 am »
0
certo che rimettersi ultimi della fila
cintura bianca
è dura