Ma alla fin fine...

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Offline Shurei-Kan

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #90 on: October 05, 2011, 11:54:17 am »
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Fanky! E' la cosa più bella del mondo! E secondo me lo sai bene.....

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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #91 on: October 05, 2011, 11:58:55 am »
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certo che rimettersi ultimi della fila
cintura bianca
è dura
Altro importantissimo fattore di divisione sono 'ste cacchio di cinture e 'sti cacchio di gradi, è vero.
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Offline Paguro49

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #92 on: October 05, 2011, 12:07:57 pm »
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Un giorno di questi tornerò ad insegnare per bene.
Quel giorno insegnerò Karate, ma i miei allievi, se ce ne saranno, non avranno un certo numero di opportunità, a partire dalle gare, perchè non intendo affiliarmi mai più a nessuna federazione di Karate, per proseguire con le cinture, che saranno quelle che stabilisco io, valide nel mio Dojo, riconosciute da me e stop, fino al piacere estetico di far Kata, perchè ne faranno 8 al massimo.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Saburo Sakai

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #93 on: October 05, 2011, 12:09:59 pm »
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Io non ho detto che li tenevo tutti per particolari motivi... ho solo detto che alla fine non sapevo quale scartare.  :sbav:

Le scuole diverse dalla mia ? Non avevamo considerato la cosa.

Kata team-Marchini-Fugazza-Contarelli-Kata Kitei

Grazie del bel video. Oss.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #94 on: October 05, 2011, 12:13:16 pm »
0
Un giorno di questi tornerò ad insegnare per bene.
Quel giorno insegnerò Karate, ma i miei allievi, se ce ne saranno, non avranno un certo numero di opportunità, a partire dalle gare, perchè non intendo affiliarmi mai più a nessuna federazione di Karate, per proseguire con le cinture, che saranno quelle che stabilisco io, valide nel mio Dojo, riconosciute da me e stop, fino al piacere estetico di far Kata, perchè ne faranno 8 al massimo.
Mi sa che allo stato attuale delle cose quel giorno dovrà aspettare un po' però :P
Ad ogni modo sono di questo avviso pure io.
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Fanchinna

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #95 on: October 05, 2011, 14:30:34 pm »
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certo che rimettersi ultimi della fila
cintura bianca
è dura
Altro importantissimo fattore di divisione sono 'ste cacchio di cinture e 'sti cacchio di gradi, è vero.

Soprattutto le prime

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Offline Davide.c

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #96 on: October 05, 2011, 16:18:06 pm »
+1
certo che rimettersi ultimi della fila
cintura bianca
è dura

Tu dici? Personalmente l'ho sempre trovato piacevolissimo =)
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- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

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Joker

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #97 on: October 05, 2011, 16:20:11 pm »
0
Bella riflessione Ryujin, l'appoggio è per:

Pochi post prima ho proposto un mio ideale modello di kihon.
Ciò che è molto meno aleatorio, invece, è che ad ogni modo queste tre forme che vanno a pescare una nel Naha-te, una nello Shuri-te, e una nella modernità, possono coesistere, e con un po' di pazienza e volontà (nel senso di volerlo), si riesce a trovare un filo conduttore che le raccordi.

Da praticante di Shito Ryu adoro i minestroni  :-*
Però non sono d'accordo che bisogna attingere da Shotokan e Goju: per avere tutti gli aspetti dello Shorin bisogna prendere dallo Shorin-Ryu ovviamente! Ma è un particolare seondario...

Oltre a questo, credo che il forte attaccamento ai propri kata, sia uno dei motivi principali per cui il Karate non riesce a trovare una sua identità chiara e precisa, proprio perchè nessuno ha il coraggio di mettere in discussione i propri (pur magari paraticandoli da diversi anni senza ancora ritenersi in grado di giudicarli).
Non a caso, il Jissen Karate, dove la pratica del kata è stata ridimensionata se non accantonata, sebbene ci siano decine di scuole e scuolette (come era in origine in fondo) è molto più unitario e riconoscibile almeno stilisticamente parlando.

Questa è un'idea interessante che condivido abbastanza.  :)

Pochissimi tra i tradizionalisti sarebbero disposti a rinunciare a parte dei kata che hanno studiato per accoglierne degli altri in nome di questa utopica fusione del Karate in una scuola univoca, l'unico che l'ha considerato è stato Joker. Agli albori della sintesi di una qualche cosa che si chiamava Tode o Karate o quella roba lì, è abbastanza assodato, dai libri e dai discorsi dei tradizionalisti, che ci fossero, a dir tanto, 2 o 3 kata di famiglia. Io non faccio fatica a pensare che nel momento in cui ci fosse un interscambio tra le tradizioni famigliari (che ancora non si potevano nemmeno considerare scuole), l'attaccamento ai propri kata fosse allora come lo è oggi per molti di noi.
Eppure la commistione tra diversi metodi era cosa buona, infatti è sempre stata una caratteristica del Karate (chi mandava l'allievo da altri maestri okinawesi, chi andava in Cina, chi mixava il Tode con il Jigen Ryu...) e il kihon si è evoluto di conseguenza.
Naturalmente i kata hanno di sicuro costituito un problema maggiore in quanto essendo così strutturati e artisticamente definiti, mal si prestavano (e si prestano) a evolversi, tanto è vero che l'opinione prevalente è che i significati originali (qualunque cosa essi siano stati) sono andati perduti con i rimaneggiamenti.
Laddove non ci sono stati rimaneggiamenti, l'unica altra via (a parte rinunciare ai kata che era impensabile allora come per molti oggi) era quella di aggungere al proprio corpus di kata quello della scuola che si intendeva integrare nella propria.
Gli esempi sono molti, a partire dalla famiglia Uechi (da 3 a 8 in un solo passaggio generazionale), passando per Funakoshi (15, poi diventati addirittura 26 in pochi anni) fino all'estremo di Mabuni la cui scuola oggi conta svariate decine di kata (non so quanti esattamente, ma a volte leggo 50, a volte 80...).
Il risultato è stato quello di stravolgere un po' il senso originale dei kata che, ripeto, qualunque sia stato presumeva lo studio di massimo 2 o 3 forme per estrrapolarne i presunti principi. Oggi le scuole tra quelle più rinomate che hanno il bagaglio più scarno di kata ne contano almeno una decina su per giù, sempre un'enormità rispetto alle origini.
Il processo si involve in continuazione o al più si ferma, ma non può regredire finchè si ragiona in questo modo.

I kata costituiscono a mio avviso dunque un'eredità molto pesante da portare per la forte componente emotiva che suscitano e per l'ingombro che man mano hanno preso nella mente e nella pratica dei karateka, perchè padroneggiare 3 kata sicuramente richiede un tempo diverso che padroneggiarne 26 o 60 (!) a meno che non si facciano questi ultimi alla membro di cane (una cosa che unanimemente è considerata senza senso, giusto?).
Tutto tempo che viene vampirizzato da altre pratiche allenanti...

Condivido tutto anche qui e vorrei fare una precisazione sulla mia proposta, se non era chiara. Io penso che per ogni scuola si possa individuare uno (massimo 2) kata che includa la maggior parte delle tecniche rappresentative della stessa; di conseguenza penso che con 5 kata abbiamo già un'enciclopedia completa delle tecniche. 2-3 mi sembrano pochi, perché se forse per goju basta il Suparimpei per l'area Shorin e Tomari ne servono almeno altri 3 (tutto IHMO). Perché allora voglio aggiungerne altri? Perché ci sono, secondo me, dei kata nati come esercizi d'allenamento. Per esempio il sanchin: respirazione a parte, io sono un grande sostenitore del "condizionamento". Un altro esempio è il naefanchi (basta il primo), che a mio parere è ottimo  per allenarsi a sviluppare forza ai lati, un aspetto poco considerato. Infine penso sia di aiuto alla didattica far imparare 1-2 kata "facili" prima di passare a quelli realmente importanti; d'altronde diventa una perdita di tempo se i kata propedeutici diventano 10!

Lo shito-ryu, che pratico, contiene almeno 40 kata (dipende dalla scuola); sono davvero troppi e sono piuttosto critico verso il fondatore Mabuni che ha scelto di inserirli tutti (lo so, sono blasfemo...ma sono altre le cose che apprezzo del mio stile). Nonostante li debba imparare tutti, in media 4-5 all'anno, ultimamente mi concentro su 1 o due ogni anno; in questo modo, nonostante sappia scimmiottare più di 20 kata, effettivamente ne alleno e conosco 4-5, un paio in particolare (io adoro quelli tomari-te  XD). E anche se insegnassi, spingerei i miei allievi a concentrarsi su uno stile in particolare, dopo aver naturalmente imparato bene le basi di tutti!  ;) Cioè per tornare alla mia proposta sui kata, insegnerei a tutti i 5 kata "grandi", quelli importanti e iconici, ma lascerei a ciascuno specializzarsi in 1 o 2.  :thsit:

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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #98 on: October 05, 2011, 21:34:20 pm »
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Bella riflessione Ryujin, l'appoggio è per:

Pochi post prima ho proposto un mio ideale modello di kihon.
Ciò che è molto meno aleatorio, invece, è che ad ogni modo queste tre forme che vanno a pescare una nel Naha-te, una nello Shuri-te, e una nella modernità, possono coesistere, e con un po' di pazienza e volontà (nel senso di volerlo), si riesce a trovare un filo conduttore che le raccordi.

Da praticante di Shito Ryu adoro i minestroni  :-*
Però non sono d'accordo che bisogna attingere da Shotokan e Goju: per avere tutti gli aspetti dello Shorin bisogna prendere dallo Shorin-Ryu ovviamente! Ma è un particolare seondario...
Immaginavo che qualcuno avrebbe fatto questa osservazione :=)
Sarò franco, ma no, dal mio punto di vista guardando i combattimenti personalmente preferisco di gran lunga lo Shotokan di Funakoshi Y., con le sue tecniche lunghe e potenti e la ricerca dell'ikken hissatsu con ispirazione marcata dal Ken Jutsu.
D'altronde credo che se dovessi dimenticarmi che esiste il Karate giapponese, mi butterei di sicuro sull'area Naha, quindi in effetti nella mia classifica personale lo Shorin non occupa certo le prime posizioni perchè lo trovo troppo "leggero" (absit inuria verbis, per citare lo zio John).

Ad ogni modo, quali tecniche dello Shorin invece ritieni così fondamentali (meglio se per cortesia documenti con dei video)?

Per il resto il tuo punto di vista sui kata è abbastanza condivisibile, e sì probabilmente nella lista dei kata da salvare  metterei di sicuro anche Suparinpei che si dice essere la summa di tutti i principi del Goju.
Sanchin (e Tensho!) e Tekki / Naihanchi siamo d'accordo.
Per l'area Shorin metterei come dicevo Kanku / Kushanku e Bassai / Passai, per la parte Shotokan non rinuncerei mai a Nijushiho e soprattutto Sochin perchè sono bellissimi :-*
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Joker

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #99 on: October 05, 2011, 22:30:44 pm »
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Immaginavo che qualcuno avrebbe fatto questa osservazione :=)
Sarò franco, ma no, dal mio punto di vista guardando i combattimenti personalmente preferisco di gran lunga lo Shotokan di Funakoshi Y., con le sue tecniche lunghe e potenti e la ricerca dell'ikken hissatsu con ispirazione marcata dal Ken Jutsu.

Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me il tuo giudizio si basa troppo su quello che ho grassettato; ora mi spiego meglio. Trascurando i moderni karate full contact, le competizioni di karate sono uguali per tutti gli stili: jiyu ippon kumite, o point kumite che dir si voglia. Sebbene è diventato emblematico dello shotokan, un praticante di shorin o shito combatte esattamente allo stesso modo, con le stesse tecniche!

Quindi la domanda ora sarebbe: quali tecniche dello shotokan sono assenti nello shorin? (per tecniche intendo proprio i singoli colpi/parate/posizioni/ecc...) A me non ne viene in mente nessuna, non so se sbaglio. :om: (tralascio le varianti sulla stessa tecnica, come la lunghezza di neko ashi dachi) 

Ad ogni modo, per evitare di rispondere ad una domanda con un'altra domanda, ti dico subito: ho un'insana passione per le tecniche a mano aperta e per le posizioni alte asimmetriche (rei no ji dachi, ippon dachi,...)  :sur:
So che alcuni mettono in discussione l'efficacia/utilità di entrambe e sono il primo a dire che richiedono un allenamento molto lungo, ma penso che se usate con criterio all'interno di una strategia possono dare molti vantaggi. Per cominciare, ad esempio un nukite ha una portata maggiore del seiken tsuki e anche pochi centimetri sono preziosi in combattimento! La mano aperta poi fa venir voglia di afferrare, che mi sembra un'altra gran bella cosa, questa volta però a corta distanza! Per quanto riguarda le posizioni, oltre ad allenare l'equilibrio, io sto studiandone delle applicazioni come interpassaggi: utili perché proteggono l'inguine o comunque l'interno, facilitano una risposta con calci bassi e soprattutto possono essere usate per arretrare velocemente.

L'ispirazione per la rei no ji dachi l'ho avuta guardando questo video di scherma (a 4:05 passa da specie di zenku a rei no ji!!!):

Fencing Basics - Sabre Moves

Da usare come posizioni statiche invece non so, non riesco ancora a padroneggiarle...

Per i kata: per quanto ho detto finora sulle tecniche, non si può non mettere quello di Pat Morita:  XD

Nipaipo - Nakayama

(questa è esattamente la versione che ho imparato io  :-*)



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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #100 on: October 06, 2011, 00:32:41 am »
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Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me il tuo giudizio si basa troppo su quello che ho grassettato; ora mi spiego meglio. Trascurando i moderni karate full contact, le competizioni di karate sono uguali per tutti gli stili: jiyu ippon kumite, o point kumite che dir si voglia. Sebbene è diventato emblematico dello shotokan, un praticante di shorin o shito combatte esattamente allo stesso modo, con le stesse tecniche!
Ma infatti quelle tecniche sono molto sottovalutate dai karateka ammazzacristiani, mentre io le trovo importanti e molto più utili di tanti voli pindarici.
Sochin dachi, kizami, gyaku e oi komi tsuki, mae geri, più pochi altri sono il cuore del combattimento sulla lunga distanza e per quanto tutti facciano shiai kumite (nonostante i bellissimi propositi di non sportività) penso che lo Shotokan di Funakoshi Y. ne sia l'espressione per eccellenza. Ovviamente l'uomo di riferimento è Machida.
No, non si portano proprio allo stesso modo, io sono stato in dojo Shorin e il mio allievo frequenta un corso di Shorin Ryu :=)

Sulla mano aperta, posto che tsuki e nukite non sono proprio intercambiabili :nono: era già compresa nel kihon Goju, in quanto ritengo che a distanza di kaishu waza e altre tecniche sporche, sanchin dachi sia più idonea.
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Offline Dipper

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #101 on: October 06, 2011, 00:42:07 am »
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A proposito, è REnoji dachi ;)
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Offline Takuanzen

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Re:Ma alla fin fine...
« Reply #102 on: October 06, 2011, 09:38:58 am »
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Questa discussione mi trasmette nostalgia. Posso postare uno dei miei primi post del FAM, per partecipare?

"Concordo sul fatto di introdurre il pieno contatto e le protezioni. Però credo che questo debba essere studiato assieme , in maniera complementare a quello controllato per studiare tecniche a mano aperta, colpi ai kyusho( punti vitali e tuite(manipolazione delle articolazioni) presenti nei bunkai dei kata. Io infatti reinsalderei il legame tra kata e kumite, applicando ciò che si impara nella forma in combattimento. Poi per ultima cosa, ma per me è la più importante,  approfondirei l'allenamento energetico( premetto che pratico anche taiji e yiquan , un esperienza incredibile e affascinante), lo studio del ki, gli esercizi di respirazione e reintrodurrei (come si fa in Giappone in alcune scuole di karate e kenjutsu) anche la meditazione zazen( zen da seduti), quindi approfondendo i legami tra zen e karate."

Per lo Shotokan, i miei Kata preferiti erano Tekki Shodan e Hangetsu, che praticavo quotidianamente. Poi anche Tekki Nidan non mi dispiaceva. Per il resto vi aggiungevo Seishan dello Shorin Ryu per una ricerca personale sulle origini del mio adorato Hangetsu. Gli altri kata li avevo eliminati dal mio allenamento personale.

Questo era il Karate che avevo in mente. Fui accusato di essere "troppo cinese" e mollai il colpo.

Cos'è cambiato in 4 anni?
Tanto. La mia considerazione personale sui Kyusho si è parecchio ridimensionata (non credo più ad un loro studio asssiduo e ad una loro devastante efficacia), come anche sul rapporto tra Kata e Kumite (ma se n'è già discusso molto) e sui bunkai. Sul resto invece ho approfondito parecchi aspetti.
Scusate la parentesi nostalgica. :thsit:

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Joker

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #103 on: October 06, 2011, 12:01:28 pm »
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A proposito, è REnoji dachi ;)

opss  :-[

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Joker

Re:Ma alla fin fine...
« Reply #104 on: October 06, 2011, 12:13:22 pm »
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No, non si portano proprio allo stesso modo, io sono stato in dojo Shorin e il mio allievo frequenta un corso di Shorin Ryu :=)

Sai qual è uno dei miei problemi? Da me si pratica Shito e shotokan e il kumite si fa assieme  :nono: Quindi ero certo che fossero uguali!
(Ma allora io che pratico? :pla:)

Sulla mano aperta, posto che tsuki e nukite non sono proprio intercambiabili :nono:

Sì, mi sembrava scontato perché lo tsuki c'è quasi ovunque  :thsit: