Passi nel baguazhang

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« on: February 09, 2010, 12:10:58 pm »
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Guo Ming (George) Xu


Ora il lineage non me lo ricordo, so che lo stile che pratica lui deriva dall'ultimo allievo di DHC e che lo stile è parecchio praticato a Tianjin, e che il suo Maestro è Liu Wan Fu!

Altro nin zo!
il passo che scivola secondo il mio modo di vedere "disperde"...di solito sembra che scivoli perché in quel passo il piede "plana" (anche ad un pelo dal terreno) per poi "aggrappare"...secondo me se non c'è "questo", non ha senso la logica di questo passo

saluti
Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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Offline Raptox

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« Reply #1 on: February 09, 2010, 12:22:17 pm »
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il passo che scivola secondo il mio modo di vedere "disperde"...di solito sembra che scivoli perché in quel passo il piede "plana" (anche ad un pelo dal terreno) per poi "aggrappare"...secondo me se non c'è "questo", non ha senso la logica di questo passo

saluti

mmhh...questo sembra un'argomento interessante...apriamo un'altro 3d??
proprio in questi ultimi tempi mi stò molto focalizzando sui passi e sul modo di rimanere ancorato a terra quando mi muovo, e il passo che ne deriva è molto simile a quello del video...però vorrei capire cosa non funziona...
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline Grisù70

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« Reply #2 on: February 09, 2010, 12:28:16 pm »
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questo passo sembra scivolato ma non lo è

http://v.youku.com/v_show/id_XMTEwMDU1ODgw.html

a prescindere da questo rifletto sull'assoluta coerenza di trasmissione e didattica tra il video sopra e questo


spesso tra maestro e allievo e tra gli stessi fratelli di pratica vi sono delle differenze sostanziali....da qui si potrebbe discutere e molte sono le variabili e sfumature...ad esempio c'è chi da meno importanza al "scimiottamento" e privilegia "l'interpretazione" sul proprio corpo sino a cambiare certi "estetismi" per cogliere adattamenti vari...

interessante discussione...sarebbe utile, esaminando i molti video con le svariate differenze (veramente grandi), introdurre spunti di riflessione e dibattere di conseguenza....
avrei delle considerazioni su alcuni aspetti ma attendo :)

saluti
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M. Bakunin

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Offline Grisù70

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #3 on: February 09, 2010, 13:32:31 pm »
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grazie per aver aperto la specifica discussione....mi sento di citare un intervento di un utente di là...scusandomi per il copia incolla:

si diceva "Bagua Zhang giusto vecchio Tangni Bu scivolato non c'è, Dong Haiquan non c'è. Dopo viene Xingyi Quan con Bagua Zhang e Tangni Bu scivolato. Non c'è piedi su va bene per wen稳 ma male per Zouzhuan, allora male per Bagua Zhang"

non capisco bene l'ultimo passo...inviterò in privato l'utente a questa discussione...credo che se ha tempo ben volentieri accetterà il confronto
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M. Bakunin

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Offline Darth Penguin

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #4 on: February 09, 2010, 14:33:24 pm »
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Ciao Grisù,
da quello che ne so io il passo scivolato (o del drago) è presente nei vari sottostili del Pakua Chang in qualche modo riconducibili a Cheng Tingua, Zhang Zhao Dong  e Liu Due Kan.
Nello  stile di Yin Fu si preferisce usare il passo del leone (tacco punta, non scivolato).
Sul libro di Park Bok Nam vengono trattati entrambi e Park afferma che il passo del leone sia pù adatto in combattimento e sui terreni accidentati mentre quello del drago più utile allo sviluppo del "corpo kung-fu".
Ricordo che in una lezione con Zhang Du Gan ci venne mostrato un passo con il piede molto sollevato da terra e pianta parallela al suolo (della "gru" secondo il libro di Park). Erano presenti degli allievi di Liu Jingru (stile Cheng) che, di fronte a quel tipo di passo così diverso dal Tang ni bu, chiesero spiegazioni. Zhang in quell'occasione ci disse che il passo che stava mostrando serviva come metodo didattico per sviluppare una forza in avanti con il ginocchio e che lo stesso concetto si poteva sviluppare con il passo scivolato ma sarebbe stato didatticamente meno evidente.
Insomma, pratiche apparentemente diverse, se si sa bene cosa si vuole sviluppare e perché, alla fine convergono.
Spero di non aver fatto troppa confusione.. :o


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lü dongbin

Re: Passi nel baguazhang
« Reply #5 on: February 09, 2010, 15:12:58 pm »
0
Personalmente non mi sento di condividere qualsiavoglia generalizzazione storica (YF fa A mentre CTH fa B): per cui cercherò di dare un contibuto in base alle mie esperienze dirette.
Nella scuola di 'park bok nam' viene insegnato il passo "naturale" punta tacco con - fra le altre - la semplice motivazione che, appunto perchè è naturale,  permette al principiante  di focalizzare l'attenzione su altre cose. Inoltre J.Silicani ripeteva come in combattimento quello fosse il passo più automatico.
Nella scuola di 'zhang dugan' viene insegnato il passo "piatto" in osservanza ai seguenti principi:
起 步 提 膝   qǐ bù  tí xī (tirare il ginocchio quando si alza la gamba )
落 步 蹚 泥   luo bù  tāng ní (far scivolare il piede quando si abbassa la gamba )
平 起 平 落   píng qĭ píngluò (i piedi vanno tenuti paralleli e planano sul terreno )
五 指 抓 地   wu zhǐ zhuā di (i piedi afferrano il terreno contraendo le dita)
Il piede non viene "spinto" a contatto con il terreno ma sopra il terreno.
Come tutte le cose ben allenate questo modo di camminare diventa abbastanza naturale con il tempo.

PS:
Per gli appassionati di cinese: le traduzioni sono libere e cercano di rendere il significato. La corretta traduzione non permetterebbe la comprensione ad un pubblico non praticante.
« Last Edit: February 09, 2010, 15:16:18 pm by lü dongbin »

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Offline Darth Penguin

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #6 on: February 09, 2010, 15:25:14 pm »
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Personalmente non mi sento di condividere qualsiavoglia generalizzazione storica (YF fa A mentre CTH fa B): per cui cercherò di dare un contibuto in base alle mie esperienze dirette.
Nella scuola di 'park bok nam' viene insegnato il passo "naturale" punta tacco con - fra le altre - la semplice motivazione che, appunto perchè è naturale,  permette al principiante  di focalizzare l'attenzione su altre cose. Inoltre J.Silicani ripeteva come in combattimento quello fosse il passo più automatico.
Nella scuola di 'zhang dugan' viene insegnato il passo "piatto" in osservanza ai seguenti principi:
起 步 提 膝   qǐ bù  tí xī (tirare il ginocchio quando si alza la gamba )
落 步 蹚 泥   luo bù  tāng ní (far scivolare il piede quando si abbassa la gamba )
平 起 平 落   píng qĭ píngluò (i piedi vanno tenuti paralleli e planano sul terreno )
五 指 抓 地   wu zhǐ zhuā di (i piedi afferrano il terreno contraendo le dita)
Il piede non viene "spinto" a contatto con il terreno ma sopra il terreno.
Come tutte le cose ben allenate questo modo di camminare diventa abbastanza naturale con il tempo.

PS:
Per gli appassionati di cinese: le traduzioni sono libere e cercano di rendere il significato. La corretta traduzione non permetterebbe la comprensione ad un pubblico non praticante.

Grazie del contributo!

起 步 提 膝   qǐ bù  tí xī (tirare il ginocchio quando si alza la gamba )

Questo era il concetto che durante quella spiegazione venne sottolineato.

Le generalizzazioni ovviamente lasciano il tempo che trovano. Però devi ammettere che "in media" il tang ni bu è più utilizzato nella corrente Cheng.

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lü dongbin

Re: Passi nel baguazhang
« Reply #7 on: February 09, 2010, 15:54:14 pm »
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omissis ... si diceva "Bagua Zhang giusto vecchio Tangni Bu scivolato non c'è, Dong Haiquan non c'è. Dopo viene Xingyi Quan con Bagua Zhang e Tangni Bu scivolato. Non c'è piedi su va bene per wen稳 ma male per Zouzhuan, allora male per Bagua Zhang"
... omissis
http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=35307.msg1153909680#msg1153909680
A volte è più semplice quotare.
Da quello che scrive sembra lo scimmiottamento di frasi nell'italiano di 'zhang dugan'. Anche in post precedenti l'utente "Bandolo" esce con concetti espressi da ZDG. La lettura logica della frase è questa:
Nel BGZ di DHC non vi è passo "scivolato": esso viene aggiunto dalle linee che attingono al modo di muoversi tipico dello XYQ. Il passo scivolato è buono per la stabilità (wen in cinese) ma non va bene per muoversi in cerchio (zouzhang erroneamente riportato zouzhuan).

La mia interpretazione lascia il tempo che trova in quanto l'utente "Bandolo" aveva un modo di esprimersi volutamente criptico.
« Last Edit: February 09, 2010, 15:56:09 pm by lü dongbin »

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #8 on: February 09, 2010, 20:06:26 pm »
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personalmente....piace molto questo....a prescindere dal passo

Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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MattiaBaldi

Re: Passi nel baguazhang
« Reply #9 on: February 10, 2010, 04:19:21 am »
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omissis ... si diceva "Bagua Zhang giusto vecchio Tangni Bu scivolato non c'è, Dong Haiquan non c'è. Dopo viene Xingyi Quan con Bagua Zhang e Tangni Bu scivolato. Non c'è piedi su va bene per wen稳 ma male per Zouzhuan, allora male per Bagua Zhang"
... omissis
http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=35307.msg1153909680#msg1153909680
A volte è più semplice quotare.
Da quello che scrive sembra lo scimmiottamento di frasi nell'italiano di 'zhang dugan'. Anche in post precedenti l'utente "Bandolo" esce con concetti espressi da ZDG. La lettura logica della frase è questa:
Nel BGZ di DHC non vi è passo "scivolato": esso viene aggiunto dalle linee che attingono al modo di muoversi tipico dello XYQ. Il passo scivolato è buono per la stabilità (wen in cinese) ma non va bene per muoversi in cerchio (zouzhang erroneamente riportato zouzhuan).

La mia interpretazione lascia il tempo che trova in quanto l'utente "Bandolo" aveva un modo di esprimersi volutamente criptico.

Qualcuno sa dirmi come mai lo XYQ e' tanto accostato allo BGZ ? le metodiche d'allenamento non sono diverse? e' solo un completamento tecnico fra line diretta e cercolare ma con i principi o dell'uno o dell'altro? o sono uguali?
Ho fatto questa domanda a vari praticanti e ho sempre ricevuto risposte diverse.


M.


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Offline XinYiMan

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #10 on: February 10, 2010, 08:48:58 am »
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Sono contento che sia uscita fuori una discussione tanto interessante da un mio messaggio.
L'unica cosa che non capisco di quello che avete detto sul tipo di passo accostato al radicamento è:

Personalmente non mi sento di condividere qualsiavoglia generalizzazione storica (YF fa A mentre CTH fa B): per cui cercherò di dare un contibuto in base alle mie esperienze dirette.
Nella scuola di 'park bok nam' viene insegnato il passo "naturale" punta tacco con - fra le altre - la semplice motivazione che, appunto perchè è naturale,  permette al principiante  di focalizzare l'attenzione su altre cose. Inoltre J.Silicani ripeteva come in combattimento quello fosse il passo più automatico.
Nella scuola di 'zhang dugan' viene insegnato il passo "piatto" in osservanza ai seguenti principi:
起 步 提 膝   qǐ bù  tí xī (tirare il ginocchio quando si alza la gamba )
落 步 蹚 泥   luo bù  tāng ní (far scivolare il piede quando si abbassa la gamba )
平 起 平 落   píng qĭ píngluò (i piedi vanno tenuti paralleli e planano sul terreno )
五 指 抓 地   wu zhǐ zhuā di (i piedi afferrano il terreno contraendo le dita)
Il piede non viene "spinto" a contatto con il terreno ma sopra il terreno.
Come tutte le cose ben allenate questo modo di camminare diventa abbastanza naturale con il tempo.

PS:
Per gli appassionati di cinese: le traduzioni sono libere e cercano di rendere il significato. La corretta traduzione non permetterebbe la comprensione ad un pubblico non praticante.

Ciò io so che contraendo le dita la pianta del piede automaticamente si alza e il piede poggia solo sulle estremità (i bordi del piede stesso), e siccome radicarsi richiede anche una distribuzione uniforme del peso sul piede non capisco come questo punto che ho evidenziato in grassetto possa aiutare a radicarsi. Poi per il resto non discuto, siete tutti più afferrati di me in materia, ma questo punto mi è proprio oscuro, qualcuno mi può illuminare?  :D

Comunque il video di Xu è molto vecchio e se riesco (con il permesso di Flavio Daniele) a estrapolare la forma come la faceva questa estate (da un video di Kung Fu Magazine) si può vedere insieme quali cambiamenti ha adottato nel corso del tempo! Che ne dite?
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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lü dongbin

Re: Passi nel baguazhang
« Reply #11 on: February 10, 2010, 12:06:52 pm »
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L'unica cosa che non capisco di quello che avete detto sul tipo di passo accostato al radicamento è:
... omissis
五 指 抓 地   wu zhǐ zhuā di (i piedi afferrano il terreno contraendo le dita)
Il piede non viene "spinto" a contatto con il terreno ma sopra il terreno.
... omissis
Ciò io so che contraendo le dita la pianta del piede automaticamente si alza e il piede poggia solo sulle estremità (i bordi del piede stesso), e siccome radicarsi richiede anche una distribuzione uniforme del peso sul piede non capisco come questo punto che ho evidenziato in grassetto possa aiutare a radicarsi. Poi per il resto non discuto, siete tutti più afferrati di me in materia, ma questo punto mi è proprio oscuro, qualcuno mi può illuminare? 
Cercherò di darti una risposta nei limiti del mezzo stampato.
"wu zhǐ zhuā di" tradotto letteralmente significa '5 dita afferrano terra'. Senza essere spiegata la frase ha poco senso. E giustamente tu esprimi il tuo dubbio.
L'importante è di essere consci dell'appoggio del piede contraendo leggermente le dita del piede. Immagina di essere su un pavimento e scivoloso (spesso viene usata l'immagine del ghiaccio): per avanzare appoggi il piede in maniera piatta e tendi a contrarre "leggermente" le dita per avere migliore presa. La presa la terrai anche quando sposti il peso per avanzare - per poi rilassare il tutto. Ho reso meglio la frase ed il lavoro da fare ?

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Offline XinYiMan

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #12 on: February 10, 2010, 13:36:01 pm »
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L'unica cosa che non capisco di quello che avete detto sul tipo di passo accostato al radicamento è:
... omissis
五 指 抓 地   wu zhǐ zhuā di (i piedi afferrano il terreno contraendo le dita)
Il piede non viene "spinto" a contatto con il terreno ma sopra il terreno.
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Ciò io so che contraendo le dita la pianta del piede automaticamente si alza e il piede poggia solo sulle estremità (i bordi del piede stesso), e siccome radicarsi richiede anche una distribuzione uniforme del peso sul piede non capisco come questo punto che ho evidenziato in grassetto possa aiutare a radicarsi. Poi per il resto non discuto, siete tutti più afferrati di me in materia, ma questo punto mi è proprio oscuro, qualcuno mi può illuminare? 
Cercherò di darti una risposta nei limiti del mezzo stampato.
"wu zhǐ zhuā di" tradotto letteralmente significa '5 dita afferrano terra'. Senza essere spiegata la frase ha poco senso. E giustamente tu esprimi il tuo dubbio.
L'importante è di essere consci dell'appoggio del piede contraendo leggermente le dita del piede. Immagina di essere su un pavimento e scivoloso (spesso viene usata l'immagine del ghiaccio): per avanzare appoggi il piede in maniera piatta e tendi a contrarre "leggermente" le dita per avere migliore presa. La presa la terrai anche quando sposti il peso per avanzare - per poi rilassare il tutto. Ho reso meglio la frase ed il lavoro da fare ?
Si, ma non mi è ancora chiaro per quale motivo bisogna contrarre le dita, così facendo avrai una presa meno salda che non se il piede è rilassato e quindi tutta la pianta poggia a terra!
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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lü dongbin

Re: Passi nel baguazhang
« Reply #13 on: February 10, 2010, 14:09:14 pm »
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Si, ma non mi è ancora chiaro per quale motivo bisogna contrarre le dita, così facendo avrai una presa meno salda che non se il piede è rilassato e quindi tutta la pianta poggia a terra!
"tang ni bu" è e resta un esercizio che serve a sviluppare determinate qualità quali ad esempio forza nelle gambe, elasticità delle caviglie, equilibrio ed altro.
Contrarre le dita 'leggermente' non comporta come tu descrivi il sollevamento dell'arcata podale: per fare ciò devi 'puntare' le dita al suolo.

Comunque ti consiglio di fare l'esperienza: la prossima volta che hai occasione di andare a pattinare prova a camminare sul ghiaccio ed osserva come si comportano i tuoi piedi. E se sei un cittadino di una città senza campi da pattinaggio cerca una bella strada fangosa e scivolosa ed osserva come il tuo corpo cambia la camminata per non finire a gambe all'aria. In particolare lo noterai se allunghi i passi.

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Offline Grisù70

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Re: Passi nel baguazhang
« Reply #14 on: February 10, 2010, 14:18:27 pm »
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L'unica cosa che non capisco di quello che avete detto sul tipo di passo accostato al radicamento è:
... omissis
五 指 抓 地   wu zhǐ zhuā di (i piedi afferrano il terreno contraendo le dita)
Il piede non viene "spinto" a contatto con il terreno ma sopra il terreno.
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Ciò io so che contraendo le dita la pianta del piede automaticamente si alza e il piede poggia solo sulle estremità (i bordi del piede stesso), e siccome radicarsi richiede anche una distribuzione uniforme del peso sul piede non capisco come questo punto che ho evidenziato in grassetto possa aiutare a radicarsi. Poi per il resto non discuto, siete tutti più afferrati di me in materia, ma questo punto mi è proprio oscuro, qualcuno mi può illuminare? 
Cercherò di darti una risposta nei limiti del mezzo stampato.
"wu zhǐ zhuā di" tradotto letteralmente significa '5 dita afferrano terra'. Senza essere spiegata la frase ha poco senso. E giustamente tu esprimi il tuo dubbio.
L'importante è di essere consci dell'appoggio del piede contraendo leggermente le dita del piede. Immagina di essere su un pavimento e scivoloso (spesso viene usata l'immagine del ghiaccio): per avanzare appoggi il piede in maniera piatta e tendi a contrarre "leggermente" le dita per avere migliore presa. La presa la terrai anche quando sposti il peso per avanzare - per poi rilassare il tutto. Ho reso meglio la frase ed il lavoro da fare ?
Si, ma non mi è ancora chiaro per quale motivo bisogna contrarre le dita, così facendo avrai una presa meno salda che non se il piede è rilassato e quindi tutta la pianta poggia a terra!
presumo che ci siano dei motivi legati a discorsi "energetici"...come "aprire" il punto in mezzo alla pianta....
per il resto non è un contrarre fine a se stesso ma una sorta di "prensilità" che aiuta ad acchiappare...il piede lo affondo nel terreno e non sto in bilico con dita contratte......più o meno

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