Passi nel baguazhang

Quote from: lü dongbin on February 09, 2010, 15:54:14 pm

Quote from: Grisù70 on February 09, 2010, 13:32:31 pm

omissis ... si diceva "Bagua Zhang giusto vecchio Tangni Bu scivolato non c'è, Dong Haiquan non c'è. Dopo viene Xingyi Quan con Bagua Zhang e Tangni Bu scivolato. Non c'è piedi su va bene per wen稳 ma male per Zouzhuan, allora male per Bagua Zhang"
... omissis

http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=35307.msg1153909680#msg1153909680
A volte è più semplice quotare.
Da quello che scrive sembra lo scimmiottamento di frasi nell'italiano di 'zhang dugan'. Anche in post precedenti l'utente "Bandolo" esce con concetti espressi da ZDG. La lettura logica della frase è questa:
Nel BGZ di DHC non vi è passo "scivolato": esso viene aggiunto dalle linee che attingono al modo di muoversi tipico dello XYQ. Il passo scivolato è buono per la stabilità (wen in cinese) ma non va bene per muoversi in cerchio (zouzhang erroneamente riportato zouzhuan).

La mia interpretazione lascia il tempo che trova in quanto l'utente "Bandolo" aveva un modo di esprimersi volutamente criptico.

Qualcuno sa dirmi come mai lo XYQ e' tanto accostato allo BGZ ? le metodiche d'allenamento non sono diverse? e' solo un completamento tecnico fra line diretta e cercolare ma con i principi o dell'uno o dell'altro? o sono uguali?
Ho fatto questa domanda a vari praticanti e ho sempre ricevuto risposte diverse.


M.

quando ho tempo ti dico cosa ho intuito...dirò cose inattendibili come sempre...ti anticipo che in linea molto generale vi sono due "visioni" molto differenti di bagua.....spero di dilungarmi stasera anche se dovrei ricercarmi vecchie interviste di maestri che ora purtroppo non trovo..ah ah ti dovrai fidare della memoria e di quel che ho appreso qua e là

interessantissimo spunto....mi sa che ci vorrà un 3d apposito :)s

Grazie per le risposte, proverò!

il signore nel video diceva chiaramente: (riporto i concetti)
il significato è che i piedi devono muoversi vicino alla terra...non troppo in alto (concetto interessante...aprirò a breve una discussione sulle diverse visioni del bagua, ispirandomi alla domanda di mattia....riallacciandomi anche a ciò che diceva asiaticus su qi basso...posterò una serie disordinata di considerazioni con la finalità di riflettere su vari aspetti)
Non dovete strofinare la terra, è molto importante...si dovrebbe essere come la scimmia, i piedi immersi sul terreno molto alla leggera (sarebbe interessante una traduzione più precisa). non dovete strofinare con la suola altrimenti il potere sarà disperso...pesanti come un trasportatore, non importa quanto male è la strada....poi dice qualcosa sul concetto di afferare con le dita ma la traduzione non me la sento di postarla...non è chiara...(Lu potrebbe essere di aiuto)

saluti

Qualcuno sa dirmi come mai lo XYQ e' tanto accostato allo BGZ ? ... omissis

Ti riporto un testo che da una visione complessiva 'plausibile'. Il lato leggendario:
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Legend says that the brotherhood between Xing Yi and Ba Gua practitioners began after a fight occurred between Ba Gua's originator Dong Hai quan ( ) and the famed Xing Yi boxer Guo Yun Shen ( ). This famous story says that Dong Hai quan of the Ba Gua school and Guo Yun Shen of the Xing Yi school had a three day battle whereby Dong finally got the upper hand on Guo during the third day. Afterward the two thought so highly of each other's skill they both proclaimed that from that time forward "students of one school should train in the other."
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una seconda versione leggendaria più 'realistica'
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A good story, but it is not true. Although the three day fight between Dong and Guo makes for a good story, almost all of the elder generation Xing Yi and Ba Gua practitioners that I have interviewed in both Hebei and Shanxi Provinces say that it is only a story, such a fight never actually occurred. Some say that Guo did go to Beijing intending to challenge Dong, but his friend Cheng Ting Hua persuaded him not to do it after Guo and Cheng had a small confrontation whereby Guo attacked Cheng and Cheng successfully evaded the attack. Recognizing Cheng's skill and knowing that Dong was even more skilled, Guo gave up the notion of challenging Dong.
This incident may have occurred and it may have been the catalyst for the Xing Yi and Ba Gua practitioners coming together.
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Infine una ulteriore riflessione semi storica.
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However, I believe that the primary source of the connection was the relationship between Cheng Ting Hua, Li Cun Yi, and the other boxers from Shen County, Hebei Province.
Cheng Ting Hua was probably the first Ba Gua man to also study Xing Yi and Li Cun Yi was probably the first Xing Yi man to study Ba Gua, followed by Zhang Zhao Dong, Liu De Kuan, Geng Ji Shan, and Sun Lu Tang. Cheng Ting Hua and Guo Yun Shen were both from Shen County and it is said that Cheng Ting Hua studied some Xing Yi from Guo Yun Shen after he had studied Ba Gua from Dong. Li Cun Yi, Zhang Zhao Dong, and Geng Ji Shan were also all natives of Shen County, Hebei Province, had been friends since they were young and had begun studying Xing Yi from Liu Qi Lan in Shen County at the same time (in the mid 1870's).
Liu De Kuan also studied Xing Yi Quan from Liu Qi Lan in Shen County, although he was a native of Cang Zhou City in Hebei.
Around the same time Li, Zhang, and Geng began studying Xing Yi with Liu Qi Lan, Cheng Ting Hua began studying Ba Gua Zhang with Dong Hai quan in Xing Yi and Ba Gua expert Li Cun Yi (1847-1921) Li Cun Yi and the Xing Yi - Ba Gua Connection Beijing. Li Cun Yi and Cheng Ting Hua were only one year apart in age (Li being the senior) and had been friends since they were young. It was natural that when the two friends got together they each showed the other what they had been studying. Although Li Cun Yi, Zhang Zhao Dong, Geng Ji Shan, and Liu De Kuan are all commonly listed as Ba Gua students of Dong Hai quan, they were students of Dong in name only. All of these men actually learned the majority of their Ba Gua from Cheng Ting Hua and all started studying Ba Gua around 1880.

omissis ....poi dice qualcosa sul concetto di afferare con le dita ma la traduzione non me la sento di postarla...non è chiara...(Lu potrebbe essere di aiuto)

Grisù,
probabilmente ti riferisci a questa intervista.
http://www.chinafrominside.com/ma/bagua/maquanxu.html
-----
JS: When you walk in a circle shall you also express this spiraling power?
MR.MA: Of course you shall. You should walk like a heavy transporter which moves smoothly no matter how bad the road is, whether its wheels get into a hole or meet a stone. One should not over-emphasize grasping the ground with toes (Shi Zhi Zhua Di) as this may result in stiff (dead - Si) power.

JS: What about "Mud Wading Step" (Tang Ni Bu)?
MR.MA: There is a saying "Walk as if rubbing the ground but you must not rub the ground" (Xing Er Ca Xing Mo Yao Ca). The meaning is that feet should move close to the ground, not too high. The second part of this saying - "you must not rub the ground" - is most important. You should walk like a monkey, feet should be placed on the ground very lightly. You must not rub the ground with the soles, otherwise the power will be dispersed.

JS: I have seen some Bagua practitioners who, after they make a step with the front leg and before they put it on the ground, "throw" the body forward so that the front foot can move more forward. Is this a correct way of practicing "Mud Wading Step"?
MR.MA: No, it is not correct. You should never lose control over your gravity center, because the power of the body will be dispersed.

JS: Their explanation is that this way of practice allows them to advance and cut the distance faster...
MR.MA: You should use the waist to drive your body forward, for advancing. Body should be like a (spinning) top, with center of gravity well controlled. The center of gravity should be always on the front leg. You have to "smooth the buttocks and Lift Anus", assume a posture similar to that when sitting on a chair, then the waist drives your legs, center of gravity is on the front foot, and you can advance very fast.

Quote from: Grisù70 on February 11, 2010, 13:57:11 pm

omissis ....poi dice qualcosa sul concetto di afferare con le dita ma la traduzione non me la sento di postarla...non è chiara...(Lu potrebbe essere di aiuto)

Grisù,
probabilmente ti riferisci a questa intervista.
http://www.chinafrominside.com/ma/bagua/maquanxu.html
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JS: When you walk in a circle shall you also express this spiraling power?
MR.MA: Of course you shall. You should walk like a heavy transporter which moves smoothly no matter how bad the road is, whether its wheels get into a hole or meet a stone. One should not over-emphasize grasping the ground with toes (Shi Zhi Zhua Di) as this may result in stiff (dead - Si) power.

JS: What about "Mud Wading Step" (Tang Ni Bu)?
MR.MA: There is a saying "Walk as if rubbing the ground but you must not rub the ground" (Xing Er Ca Xing Mo Yao Ca). The meaning is that feet should move close to the ground, not too high. The second part of this saying - "you must not rub the ground" - is most important. You should walk like a monkey, feet should be placed on the ground very lightly. You must not rub the ground with the soles, otherwise the power will be dispersed.

JS: I have seen some Bagua practitioners who, after they make a step with the front leg and before they put it on the ground, "throw" the body forward so that the front foot can move more forward. Is this a correct way of practicing "Mud Wading Step"?
MR.MA: No, it is not correct. You should never lose control over your gravity center, because the power of the body will be dispersed.

JS: Their explanation is that this way of practice allows them to advance and cut the distance faster...
MR.MA: You should use the waist to drive your body forward, for advancing. Body should be like a (spinning) top, with center of gravity well controlled. The center of gravity should be always on the front leg. You have to "smooth the buttocks and Lift Anus", assume a posture similar to that when sitting on a chair, then the waist drives your legs, center of gravity is on the front foot, and you can advance very fast.

si è lei...grazie

ciao a tutti,

vi dico come è la storia per me,
come l'ho imparata e come la sento.

Ovviamente facciamo un passo scivolato,
come dice lo zio Ma, bisogna stare come seduti.
Quando dice che il passo viene dai fianchi,
io lo interpreto così: fate conto che da quella posizione
seduta, si sposti tutto il corpo, che non è "lanciato" in avanti,
come nei moderni taolu, ma come se quella sedia venisse spinta in avanti. Il peso mi sentirei di dire
che è dietro, tranne nel momento del cambio passo - fermo restando che la forza deve essere in tutte le direzioni, e le gambe pronte a cambiare.
I piedi sono radenti al suolo, leggeri,
e il piede afferra il terreno nel momento max
di estensione del passo.....interpreto "afferrare il suolo"
come far cadere il peso sul piede anteriore nel momento
di cambio tra "il pieno e il vuoto": il piede si distende,
e "inchioda" il passo.

Il Maestro Li Ziming diceva: nel passo normale prima si alza il tallone e poi la punta (del piede dietro), nel bagua è il contrario, quindi x sviluppare questa abitudine inversa, si può usare questo espediente: cercare di alzare prima la punta per poi abbassarla quando il piede è disteso avanti. (quasi impossibile....solo per dare l'idea)

rispetto allo xingyi (non l'ho mai praticato, quindi smentitemi pure),
il passo è forse uguale nell'esecuzione, ma non nella tattica,
e cioè nel bagua per avanzare muove prima il piede avanti di mezzo passo, poi cambio passo, nell'arretrare prima il piede dietro.

a voi, buone cose.............Riccardo

ciao a tutti,


io lo interpreto così: fate conto che da quella posizione
seduta, si sposti tutto il corpo, che non è "lanciato" in avanti,
come nei moderni taolua voi, buone cose.............Riccardo

nel bagua di ZDG il corpo è lanciato in avanti....GBT-WZF-HZ(non direi moderno tao lu)
...personalmente preferisco la linea teorica che prevede quello spigato molto bene da riccardo...riesco meglio a esser pieno e controllare centro...ma ognuno ha i suoi metodi..ZDG si muove benissimo

Quote from: Li Yongde on February 12, 2010, 19:03:19 pm

ciao a tutti,


io lo interpreto così: fate conto che da quella posizione
seduta, si sposti tutto il corpo, che non è "lanciato" in avanti,
come nei moderni taolua voi, buone cose.............Riccardo

nel bagua di ZDG il corpo è lanciato in avanti....GBT-WZF-HZ(non direi moderno tao lu)
...personalmente preferisco la linea teorica che prevede quello spigato molto bene da riccardo...riesco meglio a esser pieno e controllare centro...ma ognuno ha i suoi metodi..ZDG si muove benissimo

difficile capirsi qui....per lanciato intendo forse sbilanciato in avanti, ma neanche questo è troppo correto, diciamo che il corpo è spinto da dietro, da una posizione seduta....

(ci vuole una bella cena con bacchette, che dite?)

Quote from: Grisù70 on February 12, 2010, 20:30:36 pm

Quote from: Li Yongde on February 12, 2010, 19:03:19 pm

ciao a tutti,


io lo interpreto così: fate conto che da quella posizione
seduta, si sposti tutto il corpo, che non è "lanciato" in avanti,
come nei moderni taolua voi, buone cose.............Riccardo

nel bagua di ZDG il corpo è lanciato in avanti....GBT-WZF-HZ(non direi moderno tao lu)
...personalmente preferisco la linea teorica che prevede quello spigato molto bene da riccardo...riesco meglio a esser pieno e controllare centro...ma ognuno ha i suoi metodi..ZDG si muove benissimo

difficile capirsi qui....per lanciato intendo forse sbilanciato in avanti, ma neanche questo è troppo correto, diciamo che il corpo è spinto da dietro, da una posizione seduta....

(ci vuole una bella cena con bacchette, che dite?)

credo ci siamo capiti...il peso invece che dietro è in avanti e dai la spinta con la gamba posteriore  mantenendo l'allineamento in diagonale invece che in verticale (come quando avanzi con peso dietro e seduto...insomma come hai spiegato nel primo post)