Il chisao si fa fuori distanza?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #15 on: September 29, 2011, 11:44:44 am »
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Ottimo esempio, tra l'altro io ho esercizio molto simili (forse l'unica differenza sta nella gestione del corpo).

Hai qualche video? :sur:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Barvo Iommi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #16 on: September 29, 2011, 11:56:17 am »
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mi piacerebbe far le puci a quel video  :)
bella discussione, seguo

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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #17 on: September 29, 2011, 12:01:18 pm »
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mi piacerebbe far le puci a quel video  :)
bella discussione, seguo

è il primo che mi è capitato scrivendo "pummeling"...era una risposta "ironica" a Dorje che mi chiedeva video di chi sao alla distanza giusta..e per tutta risposta ne ho messo uno di lotta..  ;)




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Offline Dynamic

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #18 on: September 29, 2011, 12:05:15 pm »
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Hai qualche video? :sur:

No, ma non è escluso che nei prossimi mesi nn ne carichi qualcuno sul Blog.

Di base quello che noi alleniamo in questi esercizi è un "adattamento" sulle prese, quindi anzichè farsi prendere e attuare una "tecnica" / contropresa, noi ci alleniamo per adattarci immediatamente al movimento di presa (in questo esercizio principalmente sui polsi) per "passare" la guardia e andare alla schiena (per poi colpire / finalizzare / andare al suolo). La strategia di base è sempre quella di metterci in una posizione dominante, stabilizzare e poi (solo alla fine) colpire/controllare etc...
"Change involves carrying out an activity against the habit of life"

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Offline beppegg

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #19 on: September 29, 2011, 12:19:22 pm »
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Direi che erano tutti fuori distanza: novellini e avanzati. E anche se si vuole solo far vedere per poi andare a distanza giusta, imho è didatticamente sbagliato..... Si dovrebbe fare subito da distanza giusta altimenti si imparano cosa che poi in effetti non servono (anzi, sono controproducenti...).

Per questo azzardavo che è un errore =)
Circa la distanza... Allora io credo che il Chi Sao non abbia una sola distanza, ma copra tutte le distanze di quella che ho personalmente chiamato la "zona rossa", ovvero quella dove posso piovere matrimoni di mazzate con un sacco di invitati :) formalmente distanza pugni, clinch (sbilanciamenti, gomitate, ginocchiate), lotta in piedi con proiezioni.

La chiamo zona rossa perché sono le armi più veloci di cui si dispone, e quindi le più difficili (almeno per me) da controllare.

Io credo che il chisao serva ad imparare a muoversi tra le varie distanze in modo "sicuro", sopravanzando la guardia avversaria e possibilmente impedendogli di sfruttare la distanza a sua volta (da qui il famoso trapping).

Sono d'accordo con GiBi che l'esercizio sia "prevalentemente lottatorio", ma non sono d'accordo sul fatto che lo sia "esclusivamente". Se mi accorgo che l'avversario sa gestire meglio di me la distanza di clinch, per esempio, che faccio? Ci resto perché non so fare altro? Dovrei essere in grado di tornare ad una distanza più vantaggiosa per me, e magari impedirgli di accorciarla.. O perlomeno, dovrei avere degli strumenti per provarci :D

Nella mia AM ideale il chisao dovrebbe essere integrato dal lavoro sul clinch della Muay Thai.
O dalla fase in piedi del judo.

Più che altro, e parlando di Wing Chun, bisognerebbe studiare più approfonditamente queste distanze nello stesso Wing Chun. Le soluzioni ci sono, ma vengono allenate e capite molto poco!

E' lì il grande inganno: si è vero che può essere solo un indicazione, ma il sol parlare di "pugno (o colpo) fuori misura" crea una serie di freintendimenti: un pugno, per definizione, non può essere fuori misura..al massimo lo è una finta, che serve appunto a distrarre l'avversario per portarti poi a misura..

Infatti io non parlo di "pugno" quando mi capita.. Di solito allungo il dito teso "indicando" la via "libera", oppure tiro un buffetto leggerissimo. Così come dico "ti ho TOCCATO" e non "ti ho COLPITO".

Oppure mi muovo nella distanza, mi porto alla distanza corretta ed allora "colpisco".

Sai che io vedo il chi sao come due strutture (nel nostro caso "cuneiformi") che collidono e si "deformano" adattandosi. Io devo cercare di far penetrare il mio cuneo nelle tue difese per imporre "il mio gioco", tu cercherai di fare altrettanto. Nella fase iniziale, è già difficile (o perlomeno, lo è stato per me e lo vedo in molti miei compagni) riuscire a non far collassare quella struttura su una sola distanza, figuriamoci se ci mettiamo a variarla di continuo :P
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!


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Offline Fabio Spencer

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #20 on: September 29, 2011, 14:43:54 pm »
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Nella mia AM ideale il chisao dovrebbe essere integrato dal lavoro sul clinch della Muay Thai.
O dalla fase in piedi del judo.

Più che altro, e parlando di Wing Chun, bisognerebbe studiare più approfonditamente queste distanze nello stesso Wing Chun. Le soluzioni ci sono, ma vengono allenate e capite molto poco!

Hai ragione, esponevo un concetto in maniera un po' esagerata per rendere meglio il mio pensiero.
Ma non mi è ancora capitato di vedere un praticanet di WC che sia allo stesso livello di un judoka o di un praticante di MT negli ambiti che ho indicato.
Quindi da ignorante pragmatico[1] se dovessi coprire questi aspetti mi rivolgerei a questi ultimi. :)
Tutto qui.
 1. lo dico senza polemica alcuna
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #21 on: September 29, 2011, 19:01:11 pm »
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Per questo azzardavo che è un errore =)

Perpetrato dal 99,999% della popolazione Wxniana...tanto da diventare una consuetudine..e comuqnue in qualsiasi scuola di wx si sente dire che il chi sao parte fuori misura, la regola è "stando entrambi in neutra il più alto allunga il braccio con le dita distese e sfiora il petto del compagno", aggiungendo che la distanza più corta occorre guadagnarsela con un passo.

Sono d'accordo con GiBi che l'esercizio sia "prevalentemente lottatorio", ma non sono d'accordo sul fatto che lo sia "esclusivamente". Se mi accorgo che l'avversario sa gestire meglio di me la distanza di clinch, per esempio, che faccio? Ci resto perché non so fare altro? Dovrei essere in grado di tornare ad una distanza più vantaggiosa per me, e magari impedirgli di accorciarla.. O perlomeno, dovrei avere degli strumenti per provarci :D

Impedirgli di accorciarla va bene, ma lo si fa con i colpi, una volta che è stata chiusa solo un regolamento  :whistle: che non prevede il clinch prolungato ti permette di ritornare sulla distanza, diversamente si lotta in piedi e poi a terra..disingaggiare il clinch una volta avvenuto è pressocchè impossibile vista la natura lottatoria dell'essere umano...considra che tornare indietro significa anche esporsi a colpi pericolosi, che invece si evitano stando a corta distanza..ma poi dico io..il Wx è uno stile che mira a chiudere la distanza e poi quando mi ci ritrovo a quella distanza dovrei voler tornare indietro perchè non mi ci trovo comodo?   ;)

 
Infatti io non parlo di "pugno" quando mi capita.. Di solito allungo il dito teso "indicando" la via "libera", oppure tiro un buffetto leggerissimo. Così come dico "ti ho TOCCATO" e non "ti ho COLPITO".

Occhio che non tutti sono come te e i più poi pensano che "toccato vuol dire colpito"..altro grande dilemma del Wx..si lo sò, mi dirai che sta all'intelligenza del singolo, ma tant'è..
E comunque credo che anche l'esercizio in se porti a questi tipi di errori: metti il pak sao interno -pugno  della prima sezione: quello è un pugno bello è buono che ti rifilano sul petto (mai capita la sua applicazione in combattimento), come fai a "toccare" o ad indicare? Lo puoi fare, ma in termini di Wx stai facendo un pessimo pak-sao pugno, che dovrebbe essere secco ed incisivo.

Oppure mi muovo nella distanza, mi porto alla distanza corretta ed allora "colpisco".

Oohh..finalmente ci siamo..colpire è una cosa in più, il lavoro del chi sao serve a capire come portarti a quella distanza in sicurezza(ecco perchè io dico che è lottatorio)...però sai bene che i più, non riuscendo a farlo, mandano in vacca il tutto e accellerano smanacciando sulla faccia del compagno..anche quì mi dirai che è una questione di intelligenza, ma se il 99% dei praticanti lo fa, inizio a pensare che c'è qualcosa che non va nel metodo, o nell'esercizio in se (o nel modo in cui viene proposto)..

Sai che io vedo il chi sao come due strutture (nel nostro caso "cuneiformi") che collidono e si "deformano" adattandosi. Io devo cercare di far penetrare il mio cuneo nelle tue difese per imporre "il mio gioco", tu cercherai di fare altrettanto.

Mi piace moltissimo questa definizione, questa idea che hai..però dimmi una cosa: azioni tipo il pak sao interno -pugno della prima sezione che vanno a rompere totalmente questo schema forzando con una apertura (il pak sao), come si inseriscono in quel tipo di lavoro fatto di incastri? Per me, appunto, non si incastrano. "Rompere" il chi sao per entrare è la cosa più assurda che si può fare, visto che si sta allenando la dinamica da te descritta..è come se mentre tu mi tieni i focus, io ad un certo punto ti annodo le braccia e poi affermo"vedi?ora non sono più veloci come prima e mi sarà più facile colpirli"..

E' tutto pieno di incredibili contraddizioni...

Ps: Dorje spero di essere ancora in topic, scusa se ho usato termini ed esempi molto  "tecnici" per chi non è avezzo al Wx.

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Offline Dynamic

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #22 on: September 30, 2011, 10:56:32 am »
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- una volta che è stata chiusa solo un regolamento  :whistle: che non prevede il clinch prolungato ti permette di ritornare sulla distanza, diversamente si lotta in piedi e poi a terra..disingaggiare il clinch una volta avvenuto è pressocchè impossibile vista la natura lottatoria dell'essere umano...considra che tornare indietro significa anche esporsi a colpi pericolosi, che invece si evitano stando a corta distanza..

- Oohh..finalmente ci siamo..colpire è una cosa in più, il lavoro del chi sao serve a capire come portarti a quella distanza in sicurezza(ecco perchè io dico che è lottatorio)...però sai bene che i più, non riuscendo a farlo, mandano in vacca il tutto e accellerano smanacciando sulla faccia del compagno..anche quì mi dirai che è una questione di intelligenza, ma se il 99% dei praticanti lo fa, inizio a pensare che c'è qualcosa che non va nel metodo, o nell'esercizio in se (o nel modo in cui viene proposto)..

-azioni tipo il pak sao interno -pugno della prima sezione che vanno a rompere totalmente questo schema forzando con una apertura (il pak sao), come si inseriscono in quel tipo di lavoro fatto di incastri? Per me, appunto, non si incastrano.

Trovo alcuni punti descritti da Gibi interessanti, e in linea di massima mi senti di quotarli ;9

- La distanza a cui molto facilmente si arriva (ed è, IMHO, anche la più pericolosa) durante uno scontro è proprio la distanza di clinch. Gli esercizi di adattamento che alleniamo si concentrano principalmente su quella distanza (o anche leggermente più "lunga"): noi lavoriamo/addestriamo (giochiamo) in quella distanza proprio perchè è la più pericolosa ed è necessario avere una minima di esperienza per gestirla. Gestirla non per rimanere a quella distanza: ma per non rimanerci :P...

- Quoto, molto spesso si tende a dare molta più importanza al "colpo" (dove tra l'altro un KO non è una cosa così semplice da attuare) anzichè al corretto posizionamento "strategico"... noi, di base, utilizziamo il seguente approccio: attacco, controllo, stabilizzazione e poi solo alla fine colpisco/finalizzo/sbilancio etc..  In un contesto di ESERCIZIO è fondamentale (IMHO) seguire le "regole del gioco" ... robe tipo chisao coi caschetti sono (IMHO) delle gran boiate (inutili tra l'altro)

- Quell'azione da te descritta per me (sempre in un contesto di gioco) è consona con l'idea di adattamento solo se vi è la volontà di attaccare, a contatto è facile "perdere" l'obiettivo. Ma se il nostro pugno è un attacco adattabile, quello stesso pugno si "trasforma" in un qualcos'altro (pak) ...
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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #23 on: September 30, 2011, 11:18:38 am »
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Forse esperienze simili in altri stili ci portano alle stesse conclusioni  ;)

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #24 on: November 11, 2011, 14:38:57 pm »
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Domanda (non polemica) per GiBi: ma prima di fare bjj o comunque avere cognizioni di lotta come considerazioni il chisao?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline gyria

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #25 on: November 11, 2011, 17:48:01 pm »
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seguo.

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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #26 on: November 12, 2011, 09:26:09 am »
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Domanda (non polemica) per GiBi: ma prima di fare bjj o comunque avere cognizioni di lotta come considerazioni il chisao?

come lo consideravo volevi dire?  :P

buff...il chi sao, inteso come lo propongono nel Wx, è (appositamente?) non ben definito all'inizio:
-  ti dicono che è solo un esercizio però poi da lì ti becchi dei bei colpi;
- ti dicono "mi raccomando nel chi sao fai così altrimenti ti becchi sto colpo quà"quando poi obbietti che non ti ci trovi mai in quella situazione in combattimento ti si riponde "si certo il chi sao è solo un esercizo";
- l'ultima ma la più importante è"è normale che non ti venga in combattimento subito, ci vuole moooolta esperienza ed anni di allenamento"

così i tuoi dubbi vengono dissipati facendoti fare tanta pratica (inutile).

Inutile che io faccia la parte del figo come tanti "io ero diverso, gli altri abboccavano ma io furbo come nessuno già allora mi ponevo delle domande"

Non sono passato dalla Wtoi-Ewto perchè il mio insegnante ne era già uscito, avevo la fortuna di poter andare in qualsiasi seminario di altre discipline ma sopratutto inizia la pratica del chi sao in un periodo storico in cui tutto il Wx veniva messo in discussione (arrivò un tal Iadarola), in cui diversi praticanti di Wx facevano già bjj e io, all'epoca, riuscivo (per diverse coincidenze fortunate) a partecipare a stage dove c'erano solo "gradi superiori" anche per tre week end al mese, e osservavo ed ascoltavo le voci di corridoio ,,chi si era allenato con quell'insegnante di lotta, chi aveva fatto qualche lezione di thai..
lo feci anche io e subito alcune cose mi balzarono all'occhio..
In conclusione :
1)quando fai chi sao all'inizio (lì dove il pensiero comune è che ci volgiono 1000-2000 anni per padroneggialo un minimo) non ti puoi fare toppe domande in quanto è talmente astruso dalla realtà che sei in attesa di avere il pezzo in più per averne un quadro competo (il grandissimo inganno di quel tipo di insegnamento);
2) personalmente tempo di dire"vabbhè alleniamolo il chi sao, che alla lunga mi darà dei risultati buoni"   che ebbi modo di fare altre esperienze dirette e concrete..

Ho avuto delle fortune (aiutate da un insano e continuo non accontentarmi)..

Ps: sei la solita polemica comunque  8)

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #27 on: November 21, 2011, 17:07:46 pm »
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Non ho letto tutti i topic e credo che questo video sia stato visto da tutti
e mi sembra sia un buon esempio di chi sao che serve.

Superb Wing Tsun Chi Sao demonstration


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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #28 on: November 21, 2011, 17:12:18 pm »
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Non ho letto tutti i topic e credo che questo video sia stato visto da tutti
e mi sembra sia un buon esempio di chi sao che serve.

Totalmente inutile, diseducativo e fuorviante.
Non per niente è fatto da Emin hai tempi della EWTO.
Si la EWTO, la maggiore causa di derisione del Wx tra chi combatte sul serio.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #29 on: November 21, 2011, 17:29:16 pm »
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Non ho letto tutti i topic e credo che questo video sia stato visto da tutti
e mi sembra sia un buon esempio di chi sao che serve.

Totalmente inutile, diseducativo e fuorviante.
Non per niente è fatto da Emin hai tempi della EWTO.
Si la EWTO, la maggiore causa di derisione del Wx tra chi combatte sul serio.

Io ho visto il WT di Leung Ting e ho capito da alcuni particolari che Leung Ting aveva appreso perfettamente i principi del WT.
In particolare su un particolare nel tirare il pugno che invece vedo spesso trascurato.
So che Emin ha seguito le sue orme prima di andare per la sua strada.
Non ho capito perché questo video, nello specifico, dovrebbe essere deriso anche se non conosco tutta la storia dell'EWTO.
E soprattutto oggi il WT non viene deriso?
Non te lo chiedo non con ironia, ma perché ho in mente un solo e unico WT e quindi non capisco, nel video, cosa ci sia che non vada.