Il chisao si fa fuori distanza?

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Offline Darth Dorgius

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Il chisao si fa fuori distanza?
« on: September 28, 2011, 13:54:25 pm »
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Ciau a tutti! :)

Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.

Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.

È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?
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Offline Dynamic

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #1 on: September 28, 2011, 14:46:37 pm »
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Dipende molto dal lineage.... tendenzialmente il chisau è un gioco/esercizio per il lavoro a contatto, dovrebbe però essere lavorato con l'idea che al contatto ci si arrivi da una distanza più lunga (dove quindi il contatto è assente)... IMHO
"Change involves carrying out an activity against the habit of life"

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Offline beppegg

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #2 on: September 28, 2011, 16:30:58 pm »
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Ciau a tutti! :)

Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.

Come, "non chiedetemi il motivo"? Io sono curioso come un gatto! Questa è tortura!

Quote
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.

È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?

Azzarderei che è un errore, dando per scontato che non hai guardato video di novellini... Poi bisogna vedere in quella specifica sessione di esercizio cosa volevano allenare.

Cerco di spiegarmi meglio: il chi-sao è un esercizio che serve ad abituare il corpo del praticante ad adattarsi nel miglior modo possibile alle forze che gli propone l'avversario, per potersene poi "liberare" e cercare di imporre il "proprio gioco".

E' un allenamento "complicato", nel senso che la sensibilità va costruita piano piano nel tempo, e di conseguenza l'esercizio si modifica (o almeno dovrebbe)  in base alla maturazione del praticante.[1]

Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...

Se i praticanti sono mediamente avanzati tuttavia, colui che avverte il vuoto nella struttura dell'altro dovrebbe allenarsi a sfruttarlo, quindi a usare quel punto debole per sfondare la struttura del compagno ed eventualmente colpire "a misura".
 1. Un po' come il condizionamento: prima prepari i muscoli, poi ti alleni ai pao, poi piano piano passi al sacco, poi al sacco pesante....
« Last Edit: September 28, 2011, 16:34:38 pm by beppegg »
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #3 on: September 28, 2011, 18:14:55 pm »
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Ciau a tutti! :)

Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.

Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.

È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?

Dorje, ti rispondo solo se mi assicuri che ti interessa il mio solito polemicissimo (ma costruttivo) parere in merito  :whistle:

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Offline Darth Dorgius

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Re: Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #4 on: September 28, 2011, 18:39:54 pm »
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A me interessa tutto. :)

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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #5 on: September 28, 2011, 20:02:27 pm »
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Ciau a tutti! :)

Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.


Spero per te che eri a stomaco vuoto  :'(

Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.
È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?

E' un errore storico...si è persa memoria storica dell'esercizio..
Tutti dicono che è sbagliato, ma alla fine tutti lo fanno fuori misura. I motivi (o meglio le giustificazioni)  sono i più svariati, ma tutti poco convincenti per una mente un minimo pragmatica.
Se chiedi di vedere un chi sao a misura, di solito c'è un istruttore che rompe l'esercizio chiamato chi sao e smanaccia in faccia all'allievo. Segno che non ha capito la domanda, o che probabilmente non avendo capito l'esercizio l'unica cosa che sa fare è quella.
Ovvero : se rompi il chi sao per tirare i pugni a misura non stai facendo più chi sao. Io ti avevo chiesto un chi sao a misura.Tu per andare a misura lo rompi.
Direi che, dopo diverse generazioni di insegnanti di Wx, non è che gli allievi non capiscono il chi sao, ma che lo stesso viene trasmesso male, ormai si è persa memoria di quello a cui serve, è divenuto un esercizio fine a se stesso e quindi ognuno lo può fare come gli pare all''insegna del "il mio è l'orginale" o "il mio è l'evoluto"

Mettiamo ora da parte queste inutili diatribe che sono tutte, nessuna esclusa, frutto della perdita di memoria storica e ragioniamoci  assieme:
Stando ai praticanti di Wx il chi sao è un esercizio che interviene nella distanza medio corta.
Accetto questa tesi.
Sempre i praticanti di Wx sostengono che a quella distanza, prima ancora di colpire, è essenziale sentire e gestire gli arti avversari, nonchè il suo equilibrio e la sua forza, per tenerlo meglio sotto controllo: siamo infatti ad una distanza in cui possono giungerci sia pugni, che calci, quanto gomitate e ginocchiate, nonchè diverse proiezioni..troppa roba da "vedere" meglio quindi agire tappando preventivamente i tentativi dell'avversario sul nascere, controllandolo appunto (l'equilibrio) e dando pressione.
Mi piace, accetto questa tesi.
Deduco quindi che si tratta di una distanza prevalentemente lottatoria.
E già, chi meglio di un lottatore ti "sente e si fa sentire" nella fase di grappling? (grappling=distanza medio corta).
Anche nella Thai, il Chap Ko è considerato un'arte nell'arte, prevalentemente lottatoria.
E' una distanza di lotta in cui si deve lottare quindi. Per poi mettere i colpi se vogliamo. Ma dopo.
Ma il Wx è un Arte di striking. O meglio così è stata presentata al grande pubblico. Colpi velocissimi ovunque. Questo è il Wx nell'immaginario comune.
E così il Wx man cerca di inserire i colpi (perchè il suo è un sistema di striking) all'interno del chi sao. Ma qualcosa non funziona, a quella distanza i colpi vengono "tappati" ed ecco che ci si "accomoda" ad una distanza piu lunga..ma non abbastanza lunga, non quella distanza tipica dello stiker in cui si fa un passetto in avanti per infilare una combo..eh no, perchè qui si deve essere a contatto..quindi ci si posiziona ad una distanza in cui la lotta sta per iniziare e i colpi non sono la miglior soluzione..un limbo tecnico..
Inutile parlare di possibilità di gomitate e ginocchiate in quanto vengono insegnati in ciò che viene chiamato "programmi avanzati" (molti anni di studio) e chi ci arriva si è allenato talmente tante ore partendo dalla distanza di contatto che si è dimenticato come chiuderla a partire dalla lunga..

Un cane che si insegue la coda.

Il chi sao è un esercizio prevalentemente lottatorio vista la distanza ed i presupposti..ma si smanaccia e si colpisce, ci si inventano difese con le più svariate forme delle mani che magari funzionano pure..ma su attacchi che nessuno mai ti farà..

Ci si è dimenticati che è un esercizio lottatorio e lo si utilizza per non si sa bene cosa, alcuni addirittura per combattere o dare dimostrazione di abilità.

Ps: Il miglior chi sao che potete sperimentare è con un liberista o grappler..fate un pò di pummeling con loro...

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #6 on: September 29, 2011, 07:17:16 am »
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Grazie GiBi, penso di aver capito. E la tua spiegazione la trovo esauriente, come sempre. :)

Ora ti chiedo: non è che per caso hai qualche link di chisao fatto a distanza da lotta?
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Offline Darth Dorgius

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #7 on: September 29, 2011, 07:26:07 am »
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Ciau a tutti! :)

Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.

Come, "non chiedetemi il motivo"? Io sono curioso come un gatto! Questa è tortura!

Intendevo dire che..... Non lo so. XD

Ho iniziato guardando per caso un video di chisao, vedo che la distanza è sbagliata.... E visto che era una cosa che avevo già notato in passato, prendo youtube, digito "chisao" e.... Tutti i video che ho visto erano così. :)

Quote
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.

È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?

Azzarderei che è un errore, dando per scontato che non hai guardato video di novellini... Poi bisogna vedere in quella specifica sessione di esercizio cosa volevano allenare.

Cerco di spiegarmi meglio: il chi-sao è un esercizio che serve ad abituare il corpo del praticante ad adattarsi nel miglior modo possibile alle forze che gli propone l'avversario, per potersene poi "liberare" e cercare di imporre il "proprio gioco".

E' un allenamento "complicato", nel senso che la sensibilità va costruita piano piano nel tempo, e di conseguenza l'esercizio si modifica (o almeno dovrebbe)  in base alla maturazione del praticante.[1]

Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...

Se i praticanti sono mediamente avanzati tuttavia, colui che avverte il vuoto nella struttura dell'altro dovrebbe allenarsi a sfruttarlo, quindi a usare quel punto debole per sfondare la struttura del compagno ed eventualmente colpire "a misura".
 1. Un po' come il condizionamento: prima prepari i muscoli, poi ti alleni ai pao, poi piano piano passi al sacco, poi al sacco pesante....

Direi che erano tutti fuori distanza: novellini e avanzati. E anche se si vuole solo far vedere per poi andare a distanza giusta, imho è didatticamente sbagliato..... Si dovrebbe fare subito da distanza giusta altimenti si imparano cosa che poi in effetti non servono (anzi, sono controproducenti...).
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Offline Fabio Spencer

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #8 on: September 29, 2011, 09:46:29 am »
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Il chi sao è un esercizio prevalentemente lottatorio vista la distanza ed i presupposti..ma si smanaccia e si colpisce, ci si inventano difese con le più svariate forme delle mani che magari funzionano pure..ma su attacchi che nessuno mai ti farà..

Ci si è dimenticati che è un esercizio lottatorio e lo si utilizza per non si sa bene cosa, alcuni addirittura per combattere o dare dimostrazione di abilità.

Ps: Il miglior chi sao che potete sperimentare è con un liberista o grappler..fate un pò di pummeling con loro...
:spruzz:
E' la stessa cosa che è stata detta a me, con parole diverse, due o tre anni fa dal mio mestro.
Peccato che fosse da circa un anno e 1/2 che avevo smesso di praticare il WC dopo essermi macellato maroni ed autostima con esercizi sul passo in avanti tenedo shiacciato un foglio sotto il piede arretrato e forma fatta a velocità bassissima.
Non glie ne faccio una critica, era per dire che questo tipo di considerazione l'ha maturata anche lui in autonomia dopo aver seguito per tanto tempo interpretazioni "canoniche"[1].
Mi spiace semmai che questo cambio di prospettiva non fosse arrivato prima.

Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...

Se i praticanti sono mediamente avanzati tuttavia, colui che avverte il vuoto nella struttura dell'altro dovrebbe allenarsi a sfruttarlo, quindi a usare quel punto debole per sfondare la struttura del compagno ed eventualmente colpire "a misura".
Anche questa mi sembra sullo specifico una considerazione logica, e più canonica.
Il mio dubbio sull'utilizzo canonico generale dell'esercizio e del discorso "chiudi la distanza" è sempre il solito (e si ricollega al discorso di GIBI): a che pro chiudere la distanza se poi arrivati a contatto quasi tutti i WC-man non hanno la più pallida idea di come gestire lotta in piedi ed eventuale successiva lotta a terra?
Nella mia AM ideale il chisao dovrebbe essere integrato dal lavoro sul clinch della Muay Thai.
O dalla fase in piedi del judo.
 

 1. dorje, riferimento è quello che ti ho detto in PM in occasione dell'inerimento della mia scuola nel database
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #9 on: September 29, 2011, 10:16:10 am »
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Ora ti chiedo: non è che per caso hai qualche link di chisao fatto a distanza da lotta?

The Secret Arm Drag Drill by Vancouver BJJ coach

Deduci da te la risposta, Dorje.  ;)
Ops ma quelal del video è  è lotta non Wx..
Io rispondo che quello è solo un esercizio (della lotta). Un esercizio utilissimo a quella distanza. Alla distana di grappling. O medio corta. O distanza di chi sao se vogliamo.
Purtoppo nell'immaginario comune se non tiri una raffica di colpi non è Wx, quindi nessuno metterà un video del genere con il titolo "Wx..."e se lo mette diranno che è lotta.

 Io alleno il chi sao solo come nel video, niente posizione neutra, niente schiena dritta tipo mazza nel sedere e ginocchia convergenti..e sopratutto niente smanacciate (perchè cavolo se riesci a tirare pugni-a meno che non siano dei montanti-  vuol dire che uno dei due non ha chiuso bene la distanza).




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Offline Darth Dorgius

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #10 on: September 29, 2011, 10:22:38 am »
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Vedi che le cose acquisiscono sempre più senso... :sur:


Non è che faresti un video in cui ti alleni tu? :)
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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #11 on: September 29, 2011, 10:29:47 am »
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Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...

E' lì il grande inganno: si è vero che può essere solo un indicazione, ma il sol parlare di "pugno (o colpo) fuori misura" crea una serie di freintendimenti: un pugno, per definizione, non può essere fuori misura..al massimo lo è una finta, che serve appunto a distrarre l'avversario per portarti poi a misura..

Canonicamente nel chi sao (ma anche nel dan chi sao) si parte fuori misura e chi propone gli "attacchi", per quanto sono solo delle indicazioni per aiutare il compagno a capire, allunga delle palmate fuori misura...in teoria..perchè poi il grado più elevato sfonda sempre il petto del compagno a suon di palmate..ma come non era fuori misura? e com'è che tu ci arrivi adesso? bhò..


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Offline GiBi

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #12 on: September 29, 2011, 10:37:06 am »
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Vedi che le cose acquisiscono sempre più senso... :sur:


Non è che faresti un video in cui ti alleni tu? :)

Vedresti del pummeling durante un corso di Kung Fu..ssAAAAAcrileggiiioooo  :D

Appena posso faccio qualche ripresa durante le lezione e lo posto.  ;)


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Offline Darth Dorgius

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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #13 on: September 29, 2011, 10:43:15 am »
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 :sur:
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Re:Il chisao si fa fuori distanza?
« Reply #14 on: September 29, 2011, 11:39:41 am »
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The Secret Arm Drag Drill by Vancouver BJJ coach

 Io alleno il chi sao solo come nel video, niente posizione neutra, niente schiena dritta tipo mazza nel sedere e ginocchia convergenti..e sopratutto niente smanacciate (perchè cavolo se riesci a tirare pugni-a meno che non siano dei montanti-  vuol dire che uno dei due non ha chiuso bene la distanza).

Ottimo esempio, tra l'altro io ho esercizio molto simili (forse l'unica differenza sta nella gestione del corpo).
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