Forza e Qi

La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni). 

Ragionamento totalmente illogico, perche' non conoscendo il metodo con il quale quella persona l'ha imparato non hai riferimenti di nessun tipo per capire se quello che vuoi sviluppare e' migliore o peggiore.

Cioe' in parole povere brancoli nel buio ma vuoi apportare a quel buio delle migliorie

L'unica eventuale scelta logica che ti resta e' di apprendere il sistema cosi' come quella persona ha deciso di inesgnartelo, e poi con la tua capacita' svilupparne un sistema di trasmissione "migliore, basato su una spiegazione migliore" che ci metta meno tempo

YM

Quote from: triku on September 29, 2011, 16:54:34 pm

La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni). 

Ragionamento totalmente illogico, perche' non conoscendo il metodo con il quale quella persona l'ha imparato non hai riferimenti di nessun tipo per capire se quello che vuoi sviluppare e' migliore o peggiore.

Cioe' in parole povere brancoli nel buio ma vuoi apportare a quel buio delle migliorie

L'unica eventuale scelta logica che ti resta e' di apprendere il sistema cosi' come quella persona ha deciso di inesgnartelo, e poi con la tua capacita' svilupparne un sistema di trasmissione "migliore, basato su una spiegazione migliore" che ci metta meno tempo

YM

Hai perfettamente ragione. Era più una provocazione che un ragionamento. Il punto è che se qualcuno si presenta con abilità notevoli e mi dice che il metodo di apprendimento non è basato su alcun fatto giudicabile con la logica, mi resta l'atto di fede per decidere il da farsi. In queste condizioni non mi butterei a pesce per farmi insegnare il suo metodo. Ma è un mio limite.

In più aggiungo che fino ad ora, incontrando personaggi di questo tipo, ho sempre sentito parlare dell'abilità più che vederla e il metodo era generalmente caratterizzato da 20 anni di pratica per vedere risultati apprezzabili, quindi era richiesto un enorme atto di fede. Ma questo è un limite dei miei trascorsi. 

Quote from: Yuen-Ming on September 29, 2011, 17:02:23 pm

Quote from: triku on September 29, 2011, 16:54:34 pm

La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni). 

Ragionamento totalmente illogico, perche' non conoscendo il metodo con il quale quella persona l'ha imparato non hai riferimenti di nessun tipo per capire se quello che vuoi sviluppare e' migliore o peggiore.

Cioe' in parole povere brancoli nel buio ma vuoi apportare a quel buio delle migliorie

L'unica eventuale scelta logica che ti resta e' di apprendere il sistema cosi' come quella persona ha deciso di inesgnartelo, e poi con la tua capacita' svilupparne un sistema di trasmissione "migliore, basato su una spiegazione migliore" che ci metta meno tempo

YM

Hai perfettamente ragione. Era più una provocazione che un ragionamento. Il punto è che se qualcuno si presenta con abilità notevoli e mi dice che il metodo di apprendimento non è basato su alcun fatto giudicabile con la logica, mi resta l'atto di fede per decidere il da farsi. In queste condizioni non mi butterei a pesce per farmi insegnare il suo metodo. Ma è un mio limite.

In più aggiungo che fino ad ora, incontrando personaggi di questo tipo, ho sempre sentito parlare dell'abilità più che vederla e il metodo era generalmente caratterizzato da 20 anni di pratica per vedere risultati apprezzabili, quindi era richiesto un enorme atto di fede. Ma questo è un limite dei miei trascorsi. 

concordo al 100%!
E' un atto di fede, con tutto quello che ne consegue.
Incluso il fatto che parlare di scelte logiche o illogiche in questioni di fede è a mio avviso un errore concettuale.

Hai perfettamente ragione. Era più una provocazione che un ragionamento. Il punto è che se qualcuno si presenta con abilità notevoli e mi dice che il metodo di apprendimento non è basato su alcun fatto giudicabile con la logica, mi resta l'atto di fede per decidere il da farsi. In queste condizioni non mi butterei a pesce per farmi insegnare il suo metodo. Ma è un mio limite.

Il problema della fede, in chi ti insegna, resta ed e' inevitabile perche' se lui ha le capacita' ed accetta di insegnarti ti puoi basare soltanto sul fatto che lui abbia raggiunto dei risultati per fare la scelta di seguirlo o meno

Tutto il resto e la logica non servono, perche' ti puo' benissimo spiegare le cose con una logica (teorica) a te comprensibile ma poi nella realta' non insegnarti (volutamente) in maniera corretta e tu non avresti modo di capire se e' in cattiva fede (perlomeno per parecchio tempo)

Quindi dovendosi 'fidare' di chi ti insegna in ogni caso, tanto vale fregarsene della logica no?

In più aggiungo che fino ad ora, incontrando personaggi di questo tipo, ho sempre sentito parlare dell'abilità più che vederla e il metodo era generalmente caratterizzato da 20 anni di pratica per vedere risultati apprezzabili, quindi era richiesto un enorme atto di fede. Ma questo è un limite dei miei trascorsi. 

Questo e' un altro discorso sul quale, naturalmente, non si puo' che darti ragione

YM

Quindi dovendosi 'fidare' di chi ti insegna in ogni caso, tanto vale fregarsene della logica no?

Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.

Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.

Mhhh...non capisco.
Io ti dimostro che col mio metodo faccio cose che non sono dimostrabili con nessuna teoria (di fisica, di meccanica o altro).
Te lo dimostro.
Sono anche disposto ad insegnartelo.
Ti devi però OVVIAMENTE  fidare che io ti insegni a fare in futuro ciò che ti ho mostrato.

Tu dici di no perché quello che ti ho mostrato/dimostrato non è logico?

A questo punto non credo si tratti di scelte personali ma di *preconcetti* personali

Ciao
Franco

Quote from: triku on September 29, 2011, 18:34:43 pm

Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.

Mhhh...non capisco.
Io ti dimostro che col mio metodo faccio cose che non sono dimostrabili con nessuna teoria (di fisica, di meccanica o altro).
Te lo dimostro.
Sono anche disposto ad insegnartelo.
Ti devi però OVVIAMENTE  fidare che io ti insegni a fare in futuro ciò che ti ho mostrato.

Tu dici di no perché quello che ti ho mostrato/dimostrato non è logico?

A questo punto non credo si tratti di scelte personali ma di *preconcetti* personali

Ciao
Franco

IMHO il problema è anche un altro: quanto di quel che "vedo" è davvero fenomeno, quanto "apparenza"?

Posso capire l'atto di fede - il "balzo della fede" - ma un minimo di discernimento...

Per esempio, da anni mi riguardo questo video famosissimo, che porta a porsi  () molte domande interessanti, e che oggi uso anche a scuola per discutere coi ragazzi di livelli di comunicazione e manipolazione delle aspettative:

Derren Brown doing 1 inch pucnh without touching the guy.

IMHO il problema è anche un altro: quanto di quel che "vedo" è davvero fenomeno, quanto "apparenza"?

Posso capire l'atto di fede - il "balzo della fede" - ma un minimo di discernimento...

Bah, io sinceramente parlavo di cose più 'terra terra'.
Da semplici test fisici a colpi a spazzate.
Cose che qualunque praticante di AM o SDC potrebbe 'provare' senza riprodurre gli effetti di chi usa il Qi.
Per cose del tipo "nessun contatto" meglio chiamare un esorcista 

Ciao
Franco

OK Franco, ma il mio era solo un esempio "estremo" (e gli esorcisti non li chiamo per le cose "senza contatto": loro proprio "a contatto" lavorano - full contact ).

Quel che intendevo è altro: l'effetto "suggestione" non riguarda solo il "no touch", ma anche, e più spesso, la percezione della potenza o della "qualità" di un colpo. Si tratta un po', mutatis mutandis, di quel che si discuteva con YM altrove, discettando di circolazione e taoismi - devo vedere quanto la mia "pre-comprensione" di un fenomeno condizioni la mia percezione dello stesso...

...ma forse questo è un po' troppo complicato, e io non so esprimermi a dovere. Pensa che R. W. Smith (R.I.P.), che pure veniva da pratiche "dure" come il pugilato e il judo, trovò un maestro a suo dire inarrivabile in Zheng Manqing, e molti gli diedero ragione (non Draeger, che non considerava neppure Cheng... il che per me è interessante... ma Draeger sosteneva di aver conosciuto altri esperti di TJQ, ben superiori al Professore, che si erano guadagnati il suo rispetto; peccato non avere nomi - o non me li ricordo io!).

Quote from: triku on September 29, 2011, 18:34:43 pm

Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.

Mhhh...non capisco.
Io ti dimostro che col mio metodo faccio cose che non sono dimostrabili con nessuna teoria (di fisica, di meccanica o altro).
Te lo dimostro.
Sono anche disposto ad insegnartelo.
Ti devi però OVVIAMENTE  fidare che io ti insegni a fare in futuro ciò che ti ho mostrato.

Tu dici di no perché quello che ti ho mostrato/dimostrato non è logico?

A questo punto non credo si tratti di scelte personali ma di *preconcetti* personali

Ciao
Franco

Se vedo cose incredibili e inspiegabili penso a) illusionismo, b) autosuggestione. Non é una questione di preconcetto ma di forma mentis.

Fino ad ora la mia esperienza é stata incontrare:
- personaggi che asserivano di sapere fare cose incredibili, giustificandole con controllo del qi e affini, ma che non dimostravano mai nulla.
- personaggi che facevano cose ottime e per me impensabili e che le giustificavano con la tecnica e sapevano spiegarle.

Esperienza e ragione mi fanno storcere il naso davanti a certi discorsi, ma non ho preconcetti: sono pronto a farmi stupire e ho pieno rispetto per chi vuole credere.

Intanto però so che inseguo qualcosa che esiste e non chimere. Per una mente grettamente abituata alla scienza come la mia sarebbe un buon inizio.

Be' se una spiegazione scientifica a te basta....io preferisco toccar con mano...a parole son  buoni tutti.

Quote from: insetto on September 29, 2011, 11:45:23 am

A mio avviso se trovi uno che la possiede (e ti dimostra un uso pratico/efficace) la prima domanda che viene e' "me la insegni?"

La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni). 
(purtroppo il sofismo per me è una malattia congenita  )

Mah...vi fate troppi viaggi e troppi problemi....

Forse non ti rendi conto che di gente che padroneggia certe cose ce ne saranno decine se va bene nel mondo, sempre se ci sono.....se lo incontri ci sara' un 10% che ti ascolta, sempre che vi capite...e tu la prima cosa che ti viene in mente e' di mettere in discussione il suo metodo non sapendo di che cazzo stai parlando?

Mah....

OK torniamo al topic che se no si divaga.
Qualcuno ha gia' avuto contatto con discorsi come quelli riportati (nel testo e nel link) da me?

E' interessante come queste cose che sono di dominio pubblico (almeno come parole) non sono mai presenti nella pratica.
Intendo che la maggior parte delle scuole non ne parla neppure. Cioe' c'e' un distacco tra i testi e la pratica.

E se avviene torniamo al discorso di testi che dicono tante belle parole ma nei fatti sono tante altre belle cose..
I casi sono 2.
O i testi sparano cazzate (in questo caso non si puo' parlare di sbagliata interpretazione) o effettivamente la pratica si e' discostata pesantemente da quello praticato una volta e riportato dai testi.

OK torniamo al topic che se no si divaga.
Qualcuno ha gia' avuto contatto con discorsi come quelli riportati (nel testo e nel link) da me?

E' interessante come queste cose che sono di dominio pubblico (almeno come parole) non sono mai presenti nella pratica.
Intendo che la maggior parte delle scuole non ne parla neppure. Cioe' c'e' un distacco tra i testi e la pratica.

E se avviene torniamo al discorso di testi che dicono tante belle parole ma nei fatti sono tante altre belle cose..
I casi sono 2.
O i testi sparano cazzate (in questo caso non si puo' parlare di sbagliata interpretazione) o effettivamente la pratica si e' discostata pesantemente da quello praticato una volta e riportato dai testi.

In un suo testo sul qigong del Bai He Quan, Yang Jwing Ming di Taiwan scrive di un'energia bioelettrica e discute alcuni test... però la discussione mi ha sempre lasciato tiepidino...

Il problema, IMHO, è che questi testi discutono di "incommensurabili", pretendendo di "misurarli" (ciò che fa il metodo scientifico col mondo, de facto). Da quel (pochissimo) che ho capito, per i Maestri (quelli veri, che sono all'interno di una trasmissione autentica) si tratta non di misurare, ma di costruire con l'esperienza e attraverso l'esperienza, "facendo" un metodo che viene insegnato passo passo, dall'alto, e senza una descrizione precisa dei risultati che ci si può attendere.

Sono cose diverse. E no, non ho mai incontrato di quei maestri, ma a leggere chi ne ha incontrati (p.e. YM) mi sono fatto quest'idea. E sì, secondo me la pratica "comune" è lontana anni luce da quella autentica, cui ormai dispero di avere accesso.

p.S. Con "esperienza" intendo l'esperire attraverso una prassi, non quel che il buon Galileo (o Machiavelli, prima di lui) intendono.

Se vedo cose incredibili e inspiegabili penso a) illusionismo, b) autosuggestione. Non é una questione di preconcetto ma di forma mentis.

Con l'autosuggestione non replichi lo stesso fenomeno su tutte le persone.
Tantomeno con l'illusionismo non "tiri giù" nessuno.
Non si tratta di forma mentis ma di avere la fortuna di trovare certi soggetti

Fino ad ora la mia esperienza é stata incontrare:
- personaggi che asserivano di sapere fare cose incredibili, giustificandole con controllo del qi e affini, ma che non dimostravano mai nulla.
- personaggi che facevano cose ottime e per me impensabili e che le giustificavano con la tecnica e sapevano spiegarle.

Esperienza e ragione mi fanno storcere il naso davanti a certi discorsi, ma non ho preconcetti: sono pronto a farmi stupire e ho pieno rispetto per chi vuole credere.

Mi spiace che le tue esperienze siano limitate

Ciao
Franco