Forza e Qi

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Offline Fruttolo

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Re:Forza e Qi
« Reply #30 on: September 29, 2011, 22:47:50 pm »
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Il problema, IMHO, è che questi testi discutono di "incommensurabili", pretendendo di "misurarli" (ciò che fa il metodo scientifico col mondo, de facto). Da quel (pochissimo) che ho capito, per i Maestri (quelli veri, che sono all'interno di una trasmissione autentica) si tratta non di misurare, ma di costruire con l'esperienza e attraverso l'esperienza, "facendo" un metodo che viene insegnato passo passo, dall'alto, e senza una descrizione precisa dei risultati che ci si può attendere.

Sono cose diverse. E no, non ho mai incontrato di quei maestri, ma a leggere chi ne ha incontrati (p.e. YM) mi sono fatto quest'idea. E sì, secondo me la pratica "comune" è lontana anni luce da quella autentica, cui ormai dispero di avere accesso.

Credo che le tue siano ottime intuizioni :)

Ciao
Franco
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insetto

Re:Forza e Qi
« Reply #31 on: September 29, 2011, 23:10:46 pm »
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In un suo testo sul qigong del Bai He Quan, Yang Jwing Ming di Taiwan scrive di un'energia bioelettrica e discute alcuni test... però la discussione mi ha sempre lasciato tiepidino...

Interessante ci daro' cmq un occhio (non lo possiedo ma o cerco sul web o me lo compro).

Il problema, IMHO, è che questi testi discutono di "incommensurabili", pretendendo di "misurarli" (ciò che fa il metodo scientifico col mondo, de facto). Da quel (pochissimo) che ho capito, per i Maestri (quelli veri, che sono all'interno di una trasmissione autentica) si tratta non di misurare, ma di costruire con l'esperienza e attraverso l'esperienza, "facendo" un metodo che viene insegnato passo passo, dall'alto, e senza una descrizione precisa dei risultati che ci si può attendere..

Si concordo con la tua visione. Credo anche io che chi possieda certe capacita' sia piu' interessato a progredire (guardare avanti) che fermarsi e analizzare nel dettaglio quello che ha.
Anzi sarebbe una visione alquanto cieca quella di "misurare" una cosa che hai....a parte i maschietti da giovani :D

Poi dipende dal carattere di ognuno magari qualcuno di questi si interroga su come funzionano certe cose ma se lo fa utilizzera' appunto un suo metodo, un metodo che non credo sia piu' di tanto legato a quello scientifico fatto di formule chimiche, fisica o anatomia.

E' "nato e cresciuto" con parole e concetti molto differenti...Jing, Qi, Shen, Yi ecc.....non credo che si metta (sempre che ne abbia le capacita') a rivedere tutto quello che ha fatto in una chiave differente.

A che pro poi? Se fossi in lui guarderei avanti....continuerei a praticare, migliorarmi o al massimo a trasmettere (cosa che non richiede l'analisi scientifica dato che il metodo gia' lo conosci).
Forse se ha sogni di gloria o e' avido potrebbe fare questa scelta ma una persona che passa attraverso un certo training mi fa pensare che non sia cosi' banale :)

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Offline Darth Dorgius

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Re: Forza e Qi
« Reply #32 on: September 29, 2011, 23:37:35 pm »
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Mi sorge spontanea una domanda..... È importante "padroneggiare il qi" per poter praticare taijiquan?

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Offline Kufù

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Re: Forza e Qi
« Reply #33 on: September 30, 2011, 00:20:14 am »
0
Mi sorge spontanea una domanda..... È importante "padroneggiare il qi" per poter praticare taijiquan?

il qi e' dentro tutti noi

tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio

il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline triku

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Forza e Qi
« Reply #34 on: September 30, 2011, 06:16:35 am »
+1

E' "nato e cresciuto" con parole e concetti molto differenti...Jing, Qi, Shen, Yi ecc.....non credo che si metta (sempre che ne abbia le capacita') a rivedere tutto quello che ha fatto in una chiave differente.

A che pro poi? Se fossi in lui guarderei avanti....continuerei a praticare, migliorarmi o al massimo a trasmettere (cosa che non richiede l'analisi scientifica dato che il metodo gia' lo conosci).
Forse se ha sogni di gloria o e' avido potrebbe fare questa scelta ma una persona che passa attraverso un certo training mi fa pensare che non sia cosi' banale :)

Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.

Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.


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Offline Fruttolo

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Re: Forza e Qi
« Reply #35 on: September 30, 2011, 06:34:01 am »
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il qi e' dentro tutti noi

tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio

il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente

Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
Devi raffinarlo per poterlo utilizzare.

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Offline Darth Dorgius

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Re: Re: Forza e Qi
« Reply #36 on: September 30, 2011, 06:38:54 am »
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il qi e' dentro tutti noi

tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio

il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente

Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
Devi raffinarlo per poterlo utilizzare.

Ciao
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Riformulo allora....

La pratica del taijiquan è in qualche modo legata alla raffinazione del qi? :)



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Offline Fruttolo

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R: Re: Re: Forza e Qi
« Reply #37 on: September 30, 2011, 07:13:35 am »
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il qi e' dentro tutti noi

tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio

il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente

Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
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La pratica del taijiquan è in qualche modo legata alla raffinazione del qi? :)



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Direi che senza questo aspetto sarebbe una ginnastica piû o meno dolce.
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Offline Takuanzen

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Re:Forza e Qi
« Reply #38 on: September 30, 2011, 09:25:49 am »
+1
I cinesi danno per scontato l'esistenza del Qi, più per millenni di efficacia pratica dei sistemi basati su quella visione del mondo, che per speculazioni teoriche e scientifiche sulla sua esistenza.
I tentativi di dimostrarne scientificamente l'esistenza mi sono sempre sembrate delle bufale.
Mi chiedo quanto sia un concetto legato alle categorie culturali proprie della cultura cinese per essere traducibile in altri ambiti.

A mio parere l'insistere troppo su una differenza radicale tra forza e qi, tra esterno e interno, porta ad una distinzione artificiale, che ti fa perdere la comprensione effettiva ed esperienziale della prassi del Taijiquan.

Passare attraverso l'ascolto del proprio corpo, l'autosservazione consapevole di quello che si sta facendo qui ed ora, quindi collegare essenzialmente un lavoro di priopercezione ad un integrazione delle catene cinetiche corporee nel movimento, può rappresentare una via più efficace anche se parallela, rispetto alla raffinazione del Qi. Lavorare sulla struttura coprorea piuttosto che direttamente sulle energie. Più accessibile anche a chi non condivide le medesime categorie culturali. In fondo i sentieri per arrivarci sono molti, ma la vetta è una... :)
« Last Edit: September 30, 2011, 09:28:24 am by TakuanZen »

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insetto

Re:Forza e Qi
« Reply #39 on: September 30, 2011, 09:57:13 am »
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Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.

Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.

Parli dell'articolo linkato o del testo?
Nel primo a mio avviso non c'e' una spiegazione scientifica ma il sottolineare che Li e Qi sono due cose differenti. Una sorta di punto fisso della pratica.


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insetto

Re:Forza e Qi
« Reply #40 on: September 30, 2011, 09:59:12 am »
0
A mio parere l'insistere troppo su una differenza radicale tra forza e qi, tra esterno e interno, porta ad una distinzione artificiale, che ti fa perdere la comprensione effettiva ed esperienziale della prassi del Taijiquan.

Eppure nei classici come nei 40 chapters degli Yang c'e' ed e' rimarcata.

Passare attraverso l'ascolto del proprio corpo, l'autosservazione consapevole di quello che si sta facendo qui ed ora, quindi collegare essenzialmente un lavoro di priopercezione ad un integrazione delle catene cinetiche corporee nel movimento, può rappresentare una via più efficace anche se parallela, rispetto alla raffinazione del Qi. Lavorare sulla struttura coprorea piuttosto che direttamente sulle energie. Più accessibile anche a chi non condivide le medesime categorie culturali. In fondo i sentieri per arrivarci sono molti, ma la vetta è una... :)

A mio avviso no (in tutto quello che dici) ma ognuno ha le sue idee.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Forza e Qi
« Reply #41 on: September 30, 2011, 11:10:35 am »
0
Passare attraverso l'ascolto del proprio corpo, l'autosservazione consapevole di quello che si sta facendo qui ed ora, quindi collegare essenzialmente un lavoro di priopercezione ad un integrazione delle catene cinetiche corporee nel movimento, può rappresentare una via più efficace anche se parallela, rispetto alla raffinazione del Qi. Lavorare sulla struttura coprorea piuttosto che direttamente sulle energie. Più accessibile anche a chi non condivide le medesime categorie culturali. In fondo i sentieri per arrivarci sono molti, ma la vetta è una... :)
Appoggio e vado oltre...
Personale interpretazione: quello che dice Takuan potrebbe essere lo stesso di quello espresso attraverso la "teoria del qi".
Concetti espressi, e soprattutto rappresentati, attraverso al cultura e la scienza di quel luogo e di quell'epoca.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Fabio Spencer

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Re:Forza e Qi
« Reply #42 on: September 30, 2011, 11:11:00 am »
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Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
Concetti che condivido al 100% e perfettamente espressi.
Quello che anche io contesto è il tentativo di spiegazione pseudoscientifica.
Se si cerca di spiegare una cosa in termini scientifici si deve sottostare alla logica, se la spiegazione presenta salti logici non accettabili in termini scientifici decade la dimostrazione e quindi l'obbiettivo di detta  spiegazione.
Certi coincetti meglio che rimangano espressi nei termini in cui nascono.
Poi su alcuni avranno un significato e su altri no.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Darth Dorgius

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Re:Forza e Qi
« Reply #43 on: September 30, 2011, 12:02:22 pm »
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Rimossi OT.
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Offline Yuen-Ming

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Re: Re: Forza e Qi
« Reply #44 on: September 30, 2011, 12:09:14 pm »
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il qi e' dentro tutti noi
tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio
il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
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Riformulo allora....

La pratica del taijiquan è in qualche modo legata alla raffinazione del qi? :)Sent from my x10 mini pro using Tapatalk

Certo, ma il QI impiegato nel Taijiquan non e' lo stesso che e' "dentro tutti noi", per quotare il primo messaggio

Il concetto di Qi e' vastissimo, anche le pietre e gli alberi hanno 'Qi" ma non per questo sono in grado di dare un pugno o fare una proiezione

Il Qi delle AM, ed in particolare del Taijiquan, e' un tipo di 'energia' non presente nel nostro corpo che si crea, sviluppa ed in seguito puo' essere utilizzato soltanto con una pratica specifica

YM