Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"

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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #75 on: October 05, 2011, 21:22:43 pm »
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Tornano al discorso di prima tu competi con qualche regolamento? o e' una di quelle arti che se gli togli occhi/palle/gola non funziona piu' come il wing chun,il ninjutsu e tante altre glorie?
Io avrei preferito evitare di parlare di me, mi sarebbe piaciuto sostenere degli argomenti al li la dell'esperienza del singolo....cmq.
io ho 42 anni ..quindi  non gareggio piu' da un bel po'...da qualche anno ho anche smesso di fare di fare sparring interstile. mi limito a fare sparring in palestra.
Ho gareggiato nel judo e nel contact, non ho mai fatto match di thai.

Questo pero' non dovrebbe cambiare il peso delle mie affermazioni, dovrebbero semplicemente avere un costrutto logico con il quale ti puoi trovare concorde o dissentire argomentando.

Nessun argomento ad hominem,sono solo riflessioni indipendenti,il resto della discussione proseguira',nel possibile,indipendentemente dalla tua e dalla mia esperienza,se non per esempi o per una minima base empirica.

Hai 42 anni quindi non gareggi da un po'.
Ma negli ultimi anni hai dimenticato quello che sapevi? O forse anche se non sei piu' forte come prima e se un ragazzino di 20 puo' suonarti tu hai cmq la conoscenza dell'arte necessaria per insegnare ad altri?


Guarda che saper insegnare non c'entra con il cosa insegni.
In tutte le discipline del mondo saper insegnare e' importante per tramandare una conoscenza.
Ma si tramanda appunto la conoscenza,non la persona.
Non sono d'accordo, a mio avviso si tramanda un'esperienza.
per farlo usi un metodo  e un programma.
ci sono discipline  in cui e' piu' facile "spaziare" perche hanno un contesto meno definito; altre come gli sport, che hanno un range d'azione piu' circoscritto.

Se la prendiamo alla larga le arti marziali non sono altro che l'accumularsi di esperienze di persone.
Ma se io mi faccio insegnare thai da uno che e' vissuto a gaza io imparo l'arte,non l'essere vissuto a gaza.

Puoi chiamarlo come vuoi,la questione e' che non e' la persona che conta ma il modo e il contenuto dell'insegnamento.


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L'esempio dell'allenatore agonista depone a favore del valore dell'arte non della persona.
come ho gia spiegato a mio avviso no, anzi...
Si collega al post sopra. quando ci si capisce su quello ci si capisce su questo.


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Ma fammi capire per te due arti sono equivalenti tanto conta la persona?
Muay thai e hung gar valgono uguale,e' l'individuo che fa la differenza?

Nello specifico, per aver praticato entrambe, non e' possibile fare un confronto in quanto hanno contesti di utilizzo differenti.
Se tu mi chiedi se kali e hung gar sono uguali: si.
Per uno sport il confronto e' invece poco sensato: meglio la thai o la kick?: dipende dal regolamento adottato.

E non ti stride niente quando dici che kali e hung gar sono la stessa cosa?
Cioe' se un tipo sul deplian scrive che insegna hung gar e invece fa kali per te e' perfettamente normale?

Il regolamento e' una contestualizzazione.
Anche il combattimento 1 vs 1 senza regole e' una contestualizzazione.
Anche trovarsi davanti a un nazista con un mitragliatore e' una contestualizzazione.

Le cose funzionano in maniera diversa a seconda del contesto.

Avere un oca in mano e' inutile dinnanzi a delle viti.

C'e' la strisciante idea che gli sport siano limitati dal conteesto mentre le am no.
Cazzabubbolata.
E' un contesto diverso,ma e' pur sempre un contesto.



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E se uno e' nato a gaza e' piu' tosto di tutti?
diciamo che e' avvantaggiato, cosi ti piace di piu'?

Ok e' un vantaggio,non l'elemento determinante.
Facciamo allora che usiamo la ragione e cerchimo di ridurre le variabili a quelle che ci interessano: tra due nati a gaza,uno che studia ninjutsu e l'altro krav maga, per te non c'e' alcuna differenza?

Tra due nati nelle favelas e che si possono guadagnare da mangiare solo combattendo, pare ci fosse una differenza tra chi praticava bjj e chi kung fu.

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Ma quindi tu perche' studi arti marziali se tanto non cambia niente,se dipende solo da quanto sei duro?
Io non ho mai avuto "bisogno" delle arti marziali, le pratico perche mi piacciono
ho fatto Judo, Thai e Hung Gar; ho provato X altre cose (dove X e' un numero a due cifre) ma se avessi veramente la necessita di difendere la mia vita mi comprerei semplicemente un'arma.

Anche io pratico arti marziali per pura passione, come credo sappiano tutti considero lo spray piu' efficace di quasi qualsiasi am.
Infatti quando parlo di effiacia parlo sempre di specifici contesti.

All'interno del mio contesto praticare o non praticare fa una differenza, come lo fa anche il cosa praticare.


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E secondo questo ragionamento imparare hung gar da jack burton e impararlo da maurizio cini sono la stessa cosa.
Quindi non puo' permetterdi di giudicare quello che insegna.
Dico giusto o questa e' una eccezione?
aspetta io ho detto esattamente l'opposto
ti ricordi? conta la persona e non la disciplina
Io e Cini (e qualsiasi altro) abbiamo due esperienze e due "vissuti" differenti; sicuramente faremo cose diverse.

Non farti sviare dal fatto che chiamate la roba con lo stesso nome, davo per scontato che tu ritenessi di praticare una roba ben diversa da cini,non ti avevo mai visto accendere lampadine...


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E se domani sifu rocky joe si mettesse a insegnare il "wing gar" tu non avresti nulla da dire sull'efficacia degli atleti da lui sfornati?
se mi menano, no.
la mia famosa litigata storica con lui non era un discorso di efficacia, ma di quello che io ritenevo un falso storico.
Sono due cose ben diverse


Ma se l'arte non fa alcuna differenza che problema c'e' a creare falsi storici? l'arte non e' altro che un illusione,non puo' essere piu' o meno simile al wing chun,dal momento che l'arte non e'.

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Francamente non credo.
Peccato.

Continuo a non crederci  XD


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Ma questo vuol dire che se un maestro le prende da un mediocre praticante vuol dire che non e' l'arte a essere inadatta ma e' il mestro a non essersi allenato davvero per vent'anni?
Si.

attacco al pezzo sotto:
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Dalle mie parti,gli sdc, e' palese che tu possa menare il maestro,solitamente perche' non e' piu' giovane, e, come si sa,dalle nostre parti questa cosa e' ritenuta un discrimine. Ma capita,come si diceva sopra che un maestro possa avere allievi piu' forti di lui.
Succede perche' conosce l'arte e sa insegnarla. Non solo quella dei pugni,ma anche quella dell'allenamento.

Ti sei contraddetto con la tua frase che riposto sopra.
per te se un maestro (insegnante, chiamalo come ti pare) le prende le prende da un mediocre allievo, va bene oppure no?


Nessuna condraddizione (se pensi che ci sia un fraintendimento e invece ci sia una contraddizione esplicitamela perche' non la vedo sul serio),per me e' normale che un maestro le prenda. Se quello che conta e' l'arte allora il maestro possiede qualcosa oltre se' stesso e quindi puo' insegnare anche a chi e' piu' forte di lui.
Viceversa se ci fosse solo l'esperienza del maestro allora non si potrebbe imparare nulla da chi e' piu' debole.
Come tyson e d'amato o petrosyan e alfio...


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Quindi se un ragazzino ti dovesse mai menare tu ammetteresti pacificamente che non hai mai fatto arti marziali per tutta la tua vita ma solo balletto?
sai quanta gente mi ha gia' menato?
ammetto pacificamente che loro sono piu' forti di me.
tu invece tutte le volte che le hai prese hai pensato di fare un balletto?

Sei tu che hai detto che se ti menano vuol dire che non ti sei allenato veramente negli ultimi vent'anni...

Quando mi mena gente che pratica da meno di me si,penso ogni volta che io abbia fatto stronzate.
La chiave e' l'essersi allenata un decimo di quello che ho fatto io.non l'esser menato  ;)

Quando praticavo balletto cinese e gente con 6 mesi di pugilato/kick/muaythai/jkd/krav maga mi menava come un sacco di patate...eggia' ci si fan delle domande.


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Il problema e' che molti si ostinano a non considerare l'arte come uno strumento,ma come qualcosa di mistico e trascendentale.
si, lo so.
ma non venire a dirlo a me ..hai gia' dimenticato che io sostengo che l'arte non conta?

Quindi per te gli strumenti non contano?

Hai mai provato ad avvitare con un oca? no perche' per me fa una caxxo di differenza avere un oca o un cacciavite...
e son sempre lo stesso individuo giuro!


Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #76 on: October 05, 2011, 23:31:55 pm »
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Mad, il Keysi lo infiliamo nella lista? Qualcuno potrebbe dare il suo contributo se ne ha voglia.... direi che potrebbe stare, secondo la catalogazione che hai dato, insieme a jkd e km (medio e lungo termine)
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #77 on: October 05, 2011, 23:40:13 pm »
0
Mad, il Keysi lo infiliamo nella lista? Qualcuno potrebbe dare il suo contributo se ne ha voglia.... direi che potrebbe stare, secondo la catalogazione che hai dato, insieme a jkd e km (medio e lungo termine)

Si penso proprio di si.

Il systema pensavo di metterlo come arte oltre che come dp...
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #78 on: October 06, 2011, 00:15:06 am »
+1
Provo a raggruppare le risposte per argomento altrimenti viene un messaggio infinito.
Non quoto per comodita'..se poi non capisci a cosa mi riferisco, dimmelo che te lo indico.

CONTESTUALIZZATIONE
Sicuramente occorre contestualizzare, non mi sognerei di dire che ogni cosa e' uguale all'altra altrimenti dovremmo infilare in mezzo anche li decupage..
si parla di metodi di combattimento, quindi trovo fuorviante paragonare un'oca ad un cacciavite.
Nessun'oca ha mai avuto pretese "avvitatorie".
anche le arti marziali hanno il loro contesto..non volevo assolutamente far trasparire l'idea che uno SDC sia piu' limitato di un AM.

STRUMENTO/PERSONA.
Sara' sicuramente vero che esistono cacciaviti migliori di altri, ma il requisito fondamentale, il discriminante non e' certo il cacciavite ma sapere da che parte bisogna girarlo.
Se non sai come si avvita non ha alcuna importanza cosa tu abbia in mano (perfino l'oca).
Lo stesso vale, IMHO nelle discipline.
La disciplina X tira il circolare col collo del piede, la disciplina Y lo fa con la tibia.
Non e' certo un metodo piuttosto che l'altro di portare il circolare che fa la differenza!
Il discriminante e' la tua capacita di usare quesgli attributi, quelle capacita' tipiche del combattente per portare il tuo colpo.
che tu faccia X Y o Z (non facciamo nomi cosi' evitiamo polemiche) se hai sviluppato senso del tempo e della distanza, capacita' di sopportare il dolore e gestire lo stress, come tiri il calcio non conta piu' un cazzo.
Se non le hai, tiralo pure come vuoi quel calcio, che tanto non cambiera nulla.

I BALLETTI MARZIALI (MA ANCHE SPORTIVI)
Fino ad ora abbaimo parlato supponendo dei confronti tra scuole oneste, che non dicono di fare cose che poi in realta non fanno.
Sappiamo benissimo che il nostro panorama e' pieno di cazzari, di stili inventati, di gente che racconta palle.
Per tutta una serie di ragioni che non voglio stare qui ad elencare, si e' formato uno spesso substrano di contapalle ai limiti della truffa che hanno fregato degli ingenui sepranzosi.
L'errore secondo me e' confondere queste persone con le loro discipline.
Tu affermi di aver praticato un balletto cinese per 10 anni (mi pare abbia anche posto un video del tuo ex maestro).
Secondo te se la stessa persona avesse chiamato la sua disciplina Muay Thai antica non sarebbe stato esattamente la stessa cosa?
il problema era che era disonesto lui.
Il problema e' confrontare praticanti seri e non FEDOR vs il ragazzo dal kimono d'oro.
Se giudichi Cini un cazzaro, e' un giudizio sulla persona, non sull'arte.
Invece c'e' la tendenza a dire cosa fa costui? Kung Fu?..ok il kung fu e' una merda quando invece e' la persona ad esserlo.

Jack


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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #79 on: October 06, 2011, 07:09:48 am »
+1
RIspondo al volo che poi non ci sono,solo sulla parte:

STRUMENTO/PERSONA

Esplicito le premesse:
Per me conta la persona,sia come carattere (cazzuto/pappamoscia, perseverante/frivolo,ecc..) che come attributi fisici (alto/basso,leggero/pesante, giovane/vecchio), conta la quantita'&qualita' d'allenamento, conta il maestro giusto e conta l'arte.

Per te conta persona e il maestro. Quantita' &qualita' dell'allenamento e arte no.

Ora se diamo un cacciavite,il cacciavite che ha fatto la storia dei cacciaviti, in mano a  un ritardato, questi non sapra' cmq come togliere una vite.
Ma se a due persone normodotate,senza ne' casi clinici ne' eccessi di genio, diamo a uno un cacciavite e all'altroun coltello ci sara' una bella differenza nel risultato dei lavori.

Diciamo che il cacciavite e' uno strumento migliore.


Perche' questa cosa non dovrebbe succedere nelle arti marziali?

Saltare fosbury e saltare ventrale non son la stessa cosa. Una tecnica e' migliore dell'altra. Poi chiaro che se paragono me all'atleta supercazzuto l'altleta vince anche saltanto con capriola.
Ma resta il fatto che uno stile e' migliore dell'altro.


Per me alla fine come tiri il calcio conta eccome  :)

Al punto che in tutte le discipline dove ci si mena con soldi in palio il calcio si tende a tirare in un modo.

E al ferramenta vendono cacciaviti,pochi coltelli (adatti ad altri usi) e nessuna oca.
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #80 on: October 06, 2011, 09:33:15 am »
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RIspondo al volo che poi non ci sono,solo sulla parte:

STRUMENTO/PERSONA

Esplicito le premesse:
Per me conta la persona,sia come carattere (cazzuto/pappamoscia, perseverante/frivolo,ecc..) che come attributi fisici (alto/basso,leggero/pesante, giovane/vecchio), conta la quantita'&qualita' d'allenamento, conta il maestro giusto e conta l'arte.

Per te conta persona e il maestro. Quantita' &qualita' dell'allenamento e arte no.

Ora se diamo un cacciavite,il cacciavite che ha fatto la storia dei cacciaviti, in mano a  un ritardato, questi non sapra' cmq come togliere una vite.
Ma se a due persone normodotate,senza ne' casi clinici ne' eccessi di genio, diamo a uno un cacciavite e all'altroun coltello ci sara' una bella differenza nel risultato dei lavori.

Diciamo che il cacciavite e' uno strumento migliore.


Perche' questa cosa non dovrebbe succedere nelle arti marziali?

Saltare fosbury e saltare ventrale non son la stessa cosa. Una tecnica e' migliore dell'altra. Poi chiaro che se paragono me all'atleta supercazzuto l'altleta vince anche saltanto con capriola.
Ma resta il fatto che uno stile e' migliore dell'altro.


Per me alla fine come tiri il calcio conta eccome  :)

Al punto che in tutte le discipline dove ci si mena con soldi in palio il calcio si tende a tirare in un modo.

E al ferramenta vendono cacciaviti,pochi coltelli (adatti ad altri usi) e nessuna oca.

Si e no.
Io non ho parlato di qualita e qualtita' dell'allenamento, ho parlato di tecnica che sono due cose differenti
la qualita' e' la quantita' dell'allenamento sono scelte personali/di scuola.
Tu dici che il calcio in ambienti professionistici si tira in un certo modo X, ma se queto modo X lo alleni una volta al mese quanti tornei speri di vincere?
Sono invece convinto che se invece ti alleni come cristo comanda un modo valga piu' o meno l'altro.
Gli SDC oggi hanno sempre di piu' la tendenza ad essere un semplice contenitore in cui un parco professionisti (combattenti/preparatori/coach) spazia.
E ovvio che c'e' una forma di globalizzazione ma quello che emerge a mio avviso non e' chi usa "la tecnica X" ma chi si prepare meglio ad un certo evento, non so te ma io non ho mai visto un atleta mediocre che, cambiando la sua tecnica (senza variare altri parametri) abbia improvvisamente scalato la classifica dei best fighter.

Tu spesso confondi il come (ci si allena)  con i cosa (si allena)
Poi spesso le nelle discipline tradizionali l'allenamento anziche essere "lavoro duro" e' diventato "grattarsi il culo" ma questo non ci deve far confondere le due cose, ti pare?

Il mio pensiero e' che ogni discipliana se allenato in modo "marziale" (faticoso, intenso, doloroso)  porta i suoi risultati per il contesto in cui e' stata pensata.
A mio avviso, nel combattimento come metti il pugno o come metti il circolare sia l'ultimo dei problemi/migliorie che puoi portare alla tua capacita' di combattere.
In soldoni, ci sara' anche un metodo migliore dell'altro, ma il suo "peso" nella bilancia del combattente e' il piu' leggero di tutti.

Jack

p.s.
nella savate il  circolare si tira con la punta de piede 8)

p.p.s.
Quando in un posto precedente ho scritto che Hung Gar e Kali sono equivalenti non intendevo dire che sono la stessa cosa o che puoi vendere l'una col nome dell'altra, altrimenti rientrimo in quel discorso di "falso storico" di cui si parlava.
Non centra nulla eh? pero' ci tenevo a puntualizzarlo.
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #81 on: October 06, 2011, 22:30:22 pm »
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CONTESTUALIZZATIONE
E nel contesto del combattimento  secondo te non si possono delinare tecniche idone e tecniche no?
Non dico come oca/cacciavite (sebbene io la veda cosi') ma come cacciavite/coltello?
Parlo di tecniche perche' e' piu' semplice ma volendo si puo' ampliare alle strategie:
Es: il pugno a catena come "tecnica pugno" fa cagare, ma usato in una strategia di pressione e finalizzazione puo' assumere un senso.



I BALLETTI MARZIALI (MA ANCHE SPORTIVI)
Ecco non vorrei che acadesse l'errore di pensare che io mi riferisca ai soli cazzari.
Certo c'e' un grosso problema di cazzari nel mondo, nessuno e' sensibile all'argomento quanto me  XD, ma tendo a distinguere cazzari da praticanti, cini non lo considero un praticante di hung gar.
Se cini avesse chiamato la sua arte muay thai antica,ma anche solo muay thai o ping pong sarebbe rimasto un cazzaro.
Accende delle cazzo di lampadine con un trucco da due lire!

Cmq si parliamo di scuole oneste.
Dove l'onesta si misura con la serieta' della pratica,non coi risultati.


Ma quando dici "L'errore secondo me e' confondere queste persone con le loro discipline." non ammetti forse che c'e' una distinzione tra persona ed arte?



la nuova puntata di "STRUMENTO/PERSONA"  poi...chiedo scusa ma in questi giorni non ci sono proprio...
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #82 on: October 07, 2011, 00:33:42 am »
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CONTESTUALIZZATIONE
E nel contesto del combattimento  secondo te non si possono delinare tecniche idone e tecniche no?
Non dico come oca/cacciavite (sebbene io la veda cosi') ma come cacciavite/coltello?
Parlo di tecniche perche' e' piu' semplice ma volendo si puo' ampliare alle strategie:
Es: il pugno a catena come "tecnica pugno" fa cagare, ma usato in una strategia di pressione e finalizzazione puo' assumere un senso.
Per me in un combattimento gli elementi vincenti sono attributi come senso del tempo, della distanza, abitudine ai colpi e determinazione.
Se hai queste qualita' (in misura maggiore rispetto all'avversario) non solo entri con i pugni a catena, ma anche coi pugni alla viva il parroco....
pero' magari sbaglio eh?

Quote
Cmq si parliamo di scuole oneste.
Dove l'onesta si misura con la serieta' della pratica,non coi risultati.
Ma quando dici "L'errore secondo me e' confondere queste persone con le loro discipline." non ammetti forse che c'e' una distinzione tra persona ed arte?

io intendo dire che sono cazzari loro indipendentemente dalla "materia" insegnata.
forse sono stato poco chiaro nell'esprimermi..... :-(
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #83 on: October 07, 2011, 23:11:44 pm »
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CONTESTUALIZZATIONE
E nel contesto del combattimento  secondo te non si possono delinare tecniche idone e tecniche no?
Non dico come oca/cacciavite (sebbene io la veda cosi') ma come cacciavite/coltello?
Parlo di tecniche perche' e' piu' semplice ma volendo si puo' ampliare alle strategie:
Es: il pugno a catena come "tecnica pugno" fa cagare, ma usato in una strategia di pressione e finalizzazione puo' assumere un senso.
Per me in un combattimento gli elementi vincenti sono attributi come senso del tempo, della distanza, abitudine ai colpi e determinazione.
Se hai queste qualita' (in misura maggiore rispetto all'avversario) non solo entri con i pugni a catena, ma anche coi pugni alla viva il parroco....
pero' magari sbaglio eh?

Quote
Cmq si parliamo di scuole oneste.
Dove l'onesta si misura con la serieta' della pratica,non coi risultati.
Ma quando dici "L'errore secondo me e' confondere queste persone con le loro discipline." non ammetti forse che c'e' una distinzione tra persona ed arte?

io intendo dire che sono cazzari loro indipendentemente dalla "materia" insegnata.
forse sono stato poco chiaro nell'esprimermi..... :-(


Per me il risultato dello svitare la vite e' ottimale in oggetti che hanno una comoda impugnatura, la possibilita di ruotare nella mano e una testa adatta a combaciare con le scanalature delle viti in modo da non spanarle ma fare presa.
Se un oggetti ha questi requisiti lo ritengo idoneo.

E lo chiamo cacciavite  :)



Secondo me tu pensi ai livelli dell'eccellenza stile fedor e machida,dove se sei un mostro metti qualsiasi cosa.
Come bolt che ha una brutta tecnica di corsa (cosi' mi dicono)
Ma se guardi gli umani vedrai che il talento non basta, ma la tecnica fa la differenza!

MARCO BARRERA V. NASEEM HAMED HIGHLIGHTS




Ok,ho capito che sono cazzari indipendentemente dalla materia insegnata, ma in questo modo ammetti che esiste una distinzione tra "materia insegnata" e "persona".

E siccome abbiamo gia' ammesso che kali e hung gar non sono la stessa cosa abbiamo che una data persona puo' apprendere arti differenti,diverse tra loro.
Con queste premesse come fai a dire che il risultato sia uguale?
« Last Edit: October 07, 2011, 23:25:20 pm by The Madhatter »
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #84 on: October 07, 2011, 23:21:03 pm »
0
Saltare fosbury e saltare ventrale non son la stessa cosa. Una tecnica e' migliore dell'altra. Poi chiaro che se paragono me all'atleta supercazzuto l'altleta vince anche saltanto con capriola.
Ma resta il fatto che uno stile e' migliore dell'altro.


Si e no.
Io non ho parlato di qualita e qualtita' dell'allenamento, ho parlato di tecnica che sono due cose differenti
la qualita' e' la quantita' dell'allenamento sono scelte personali/di scuola.
Tu dici che il calcio in ambienti professionistici si tira in un certo modo X, ma se queto modo X lo alleni una volta al mese quanti tornei speri di vincere?
Sono invece convinto che se invece ti alleni come cristo comanda un modo valga piu' o meno l'altro.
Gli SDC oggi hanno sempre di piu' la tendenza ad essere un semplice contenitore in cui un parco professionisti (combattenti/preparatori/coach) spazia.
E ovvio che c'e' una forma di globalizzazione ma quello che emerge a mio avviso non e' chi usa "la tecnica X" ma chi si prepare meglio ad un certo evento, non so te ma io non ho mai visto un atleta mediocre che, cambiando la sua tecnica (senza variare altri parametri) abbia improvvisamente scalato la classifica dei best fighter.

Tu spesso confondi il come (ci si allena)  con i cosa (si allena)
Poi spesso le nelle discipline tradizionali l'allenamento anziche essere "lavoro duro" e' diventato "grattarsi il culo" ma questo non ci deve far confondere le due cose, ti pare?

Il mio pensiero e' che ogni discipliana se allenato in modo "marziale" (faticoso, intenso, doloroso)  porta i suoi risultati per il contesto in cui e' stata pensata.
A mio avviso, nel combattimento come metti il pugno o come metti il circolare sia l'ultimo dei problemi/migliorie che puoi portare alla tua capacita' di combattere.
In soldoni, ci sara' anche un metodo migliore dell'altro, ma il suo "peso" nella bilancia del combattente e' il piu' leggero di tutti.

Jack

p.s.
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p.p.s.
Quando in un posto precedente ho scritto che Hung Gar e Kali sono equivalenti non intendevo dire che sono la stessa cosa o che puoi vendere l'una col nome dell'altra, altrimenti rientrimo in quel discorso di "falso storico" di cui si parlava.
Non centra nulla eh? pero' ci tenevo a puntualizzarlo.
[/quote]


Nella savate si usano scarpette rinforzate per simulare le suole rigide delle scarpe "originali", "savate" vuol dire grossomodo "ciabatta".
Qui entra il discorso di contestualizzazione di cui sopra  :)

Se indosso gli anfibi col cazzo che tiro di tibia  ;)




No,non confondo il cosa e il come, do per scontato che si parli di pari allenamento.
Come dicevo io cerco di adottare un metodo in cui si limitano le variabili.
Che poi io ritenga il "come" parte di uno stile questo e' un discorso differente che non penso svilupperemo qui.


Come per il fosbury tutti gli alteti si fanno un culo a paiolo, e come dicevo se uno si allena cento volte piu' di me fa salti migliori anche col carpiato,ma non di questo stiamo parlando.


In soldoni, ci sara' anche un metodo migliore dell'altro, ma il suo "peso" nella bilancia del combattente e' il piu' leggero di tutti.

Bene,mi fa piacere essere arrivati a questo punto,quando hai esordito pareva che l'arte non contasse un cazzo e fosse solo la persona!  :)

Peso piu' leggero di tutti...rispetto a quali altri?
Ferocia? stazza?
Si se prendiamo casi estremi.

Se mettiamo il ragionere che fa krav maga due volte a settimana contro il rapinatore di 100 kg cresciuto nelle pulizie etniche della yugoslavia intenzionato a uccidere per mangiare.

Ma se mettiamo un pugile dilettante che incontra il tamarro di periferia di qualche kg piu' pesante lo stile fa tutta la differenza del mondo.
E qui ne ho di aneddoti  XD


Come dicevo non bisogna incappare nell'errore di "fedor vs il gran maestro nuvola che vola".

Ma vedere il caso di "mad che fa thai da due anni contro x che pratica shaolin da 8 e che pesa 1' kg piu' di lui".

O vedere le mirabolanti avventure di giorgia che fara' una mataleao ai suoi ex compagni avanzati di vovinam...
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #85 on: October 08, 2011, 06:09:43 am »
0
Risposta di sintesi: (stavolta sono io che vado di fretta)
- Non ho mai detto che non ci sia differenza tra arte e persona, se l'ho detto (non ho tempo di riguardare) chiedo venia e ritiro, forse hos piegato male qualche altro concetto.
- Uguagliava vs Equivalenza: Kali Hung Gar ecc ecc. Le arti sono ovviamente diverse (tecnicamente) ma hanno lo stesso valore. (IMHO ovviamente).
- Io non e' che segua un granche' i vari Fedor & C. quindi non so rispondere nello specifico.

Quote
Bene,mi fa piacere essere arrivati a questo punto,quando hai esordito pareva che l'arte non contasse un cazzo e fosse solo la persona!
Si ma non pensare ad una bilancia dove "accumulo" pesi.
Per me la tecnica e' un pneumatico, la persona e' il motore.
I pneumatici delle ferrari  montati sulla mia panda non servono a molto...
anche se inverti gli ingredienti (ferrari con penumatici 15/135 della panda) la ferrari  va meglio della panda
questo vs quello: e se metti il pugile dilettante contro il rapinatore slavo di 100 kg? e se ..e se..  cosi non ne usciamo.
e lasciamo perdere gli aneddoti, che magari se non fosse altro che per ragioni anagrafiche forse ne ho visto qualcuno in piu'....

Poi per carita..non pretendo mica di convincerti, tu hai le tue idee (che derivano dalla tua "esperienza", guardacaso), io le mie.
Mi fa solo piacere poterle esprimere tranquillamente.
A questo punto io non credo di poter aggiungere altri concetti alle mie spiegazioni se non ripetere cose che ho gia' scritto sopra.
Mi spiace solo che altri non siano intervenuti.
Chiuderei qua, se per te va bene.

Ribadisco solo che per me tutte le discipline sono uguali (= hanno lo stesso valore).

Jack
« Last Edit: October 08, 2011, 15:49:48 pm by Wa No Seishin »
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #86 on: October 08, 2011, 19:35:47 pm »
0
- Uguagliava vs Equivalenza: Kali Hung Gar ecc ecc. Le arti sono ovviamente diverse (tecnicamente) ma hanno lo stesso valore. (IMHO ovviamente).


Ribadisco solo che per me tutte le discipline sono uguali (= hanno lo stesso valore).

Jack

Chiuderei qua, se per te va bene.



Per il resto possiamo chiudere ma su questa cosa vorrei continuare un poco perche' son davvero curioso di capire come mai arrivi a conclusioni tanto differenti dalle mie...


Voglio dire appurato che le arti sono diverse come fai a dire che sono equivalenti?

Cioe' il corpo umano di base e' uno ed e' bene o male uguale per tutti, come possono essere tecniche o arti cosi' differenti avere lo stesso valore?

Diverse al punto che in certi contesti solo alcune ottengono dei risultati ed altre no?
Diverse al punto che quasi tutte le prove video che abbiamo di arti applicate e riconoscibili, (certo i video non sono la totalita',lo so)  sono solo di alcune e non altre?


Cioe' a me non paiono proprio equivalenti....
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #87 on: October 08, 2011, 21:19:55 pm »
0
- Uguagliava vs Equivalenza: Kali Hung Gar ecc ecc. Le arti sono ovviamente diverse (tecnicamente) ma hanno lo stesso valore. (IMHO ovviamente).


Ribadisco solo che per me tutte le discipline sono uguali (= hanno lo stesso valore).

Jack

Chiuderei qua, se per te va bene.



Per il resto possiamo chiudere ma su questa cosa vorrei continuare un poco perche' son davvero curioso di capire come mai arrivi a conclusioni tanto differenti dalle mie...


Voglio dire appurato che le arti sono diverse come fai a dire che sono equivalenti?

Cioe' il corpo umano di base e' uno ed e' bene o male uguale per tutti, come possono essere tecniche o arti cosi' differenti avere lo stesso valore?

Diverse al punto che in certi contesti solo alcune ottengono dei risultati ed altre no?
Diverse al punto che quasi tutte le prove video che abbiamo di arti applicate e riconoscibili, (certo i video non sono la totalita',lo so)  sono solo di alcune e non altre?


Cioe' a me non paiono proprio equivalenti....

Arriviamo a conclusioni diverse perche semplicemente io non sono te
La tue idee arrivano dalle tue esperienze e dal tuo "vissuto" che non deve essere necessariamente uguale al mio.
Diciamo che ci sono diversi fattori

L'insegnante:
Oltre al mio insegnante "storico" di HG (che seguo da 22 anni) ho conosciuto molti altri insegnanti sia di HG che di altre discipline
Calcola che il mio primo approccio con le arti marziali e risale al 1982...ne e' passata di acqua sotto i ponti. (cioe' non e' che me la tiro..solo ho avuto piu' possibilita' della media dei partecipanti di questo forum, questo non mi fa sentire piu' figo).
Evitando con cura quelli che girano con le lampadine ;-) generalmente ho sempre trovato gente seria (sia AM che SDC); piu' o meno capace ma cmq quasi tutti seri (quindi zero energie mistiche ecc ecc).
All'interno di questo gruppo ho visto un sacco di tecnici, cioe' che ti sapevano dire "cosa" dovevi fare, come mettere la "manina" ecc ecc..
Pochi di questi erano "combattenti"; da ring , da strada, da quello  che vuoi te, ma gente che menava.
Gente che non "sapeva come andava fatto" ma che "lo faceva".
Magari a te sembrera' una cazzata ma assicuro che li riconoscevi come entravano in palestra, quasi puzzassero in maniera diversa :-)
Tra questi i pochissimi che ho potuto seguire meglio sono quelli che "guardacaso" hanno influenzato maggiormente la mia pratica.
Spiegavano grossomodo le stesse cose degli altri eppure loro hanno lasciato il segno (non  un occhio nero eh).
Perche'?
Perche mentre esiste un insegnamento "oggettivo": fai cosi, mettiti cosi, alza la guardia, piega la gamba ecc ecc.
se frequenti una persona per un po' inizi a entrarci in sintonia: a quel punto gli insegnamenti che ti arrivano sono di due tipi: detti (quelli di prima) e non detti.
Impari per osmosi, cerchi di imitare quello che fa, di ricreare l'effetto "eyes of the tigers" (Rocky 3 docet) che vedi in lui.
Dai tecnici impari a fare, da loro impari ad "essere".

Il combattimento.
Come avevo gia' scritto prima per me le qualita' del combattente sono qualita' mentali (motivazone, resistenza al dolore, freddezza)  percettive (senso del tempo e della distanza, propriocezione in generale) e fisiche (forti, coordinati,  duri, condizionati).
Queste cose sono (o possono essere) comuni in tutte le arti.
Pugno verticale o orizzontale? circolare di tibia o di collo piede......per me sono tutte cazzate
Se hai le qualita di cui sopra, entra tutto quello che vuoi; se non le hai.....puppi, non ci sono cazzi.
Per quello non conta quello che pratichi, conta come pratichi.

tutto qua....cazzate e preconcetti ;-)

Jack
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #88 on: October 09, 2011, 11:44:42 am »
0

Arriviamo a conclusioni diverse perche semplicemente io non sono te
La tue idee arrivano dalle tue esperienze e dal tuo "vissuto" che non deve essere necessariamente uguale al mio.
Diciamo che ci sono diversi fattori

L'insegnante:
Oltre al mio insegnante "storico" di HG (che seguo da 22 anni) ho conosciuto molti altri insegnanti sia di HG che di altre discipline
Calcola che il mio primo approccio con le arti marziali e risale al 1982...ne e' passata di acqua sotto i ponti. (cioe' non e' che me la tiro..solo ho avuto piu' possibilita' della media dei partecipanti di questo forum, questo non mi fa sentire piu' figo).
Evitando con cura quelli che girano con le lampadine ;-) generalmente ho sempre trovato gente seria (sia AM che SDC); piu' o meno capace ma cmq quasi tutti seri (quindi zero energie mistiche ecc ecc).
All'interno di questo gruppo ho visto un sacco di tecnici, cioe' che ti sapevano dire "cosa" dovevi fare, come mettere la "manina" ecc ecc..
Pochi di questi erano "combattenti"; da ring , da strada, da quello  che vuoi te, ma gente che menava.
Gente che non "sapeva come andava fatto" ma che "lo faceva".
Magari a te sembrera' una cazzata ma assicuro che li riconoscevi come entravano in palestra, quasi puzzassero in maniera diversa :-)
Tra questi i pochissimi che ho potuto seguire meglio sono quelli che "guardacaso" hanno influenzato maggiormente la mia pratica.
Spiegavano grossomodo le stesse cose degli altri eppure loro hanno lasciato il segno (non  un occhio nero eh).
Perche'?
Perche mentre esiste un insegnamento "oggettivo": fai cosi, mettiti cosi, alza la guardia, piega la gamba ecc ecc.
se frequenti una persona per un po' inizi a entrarci in sintonia: a quel punto gli insegnamenti che ti arrivano sono di due tipi: detti (quelli di prima) e non detti.
Impari per osmosi, cerchi di imitare quello che fa, di ricreare l'effetto "eyes of the tigers" (Rocky 3 docet) che vedi in lui.
Dai tecnici impari a fare, da loro impari ad "essere".

Il combattimento.
Come avevo gia' scritto prima per me le qualita' del combattente sono qualita' mentali (motivazone, resistenza al dolore, freddezza)  percettive (senso del tempo e della distanza, propriocezione in generale) e fisiche (forti, coordinati,  duri, condizionati).
Queste cose sono (o possono essere) comuni in tutte le arti.
Pugno verticale o orizzontale? circolare di tibia o di collo piede......per me sono tutte cazzate
Se hai le qualita di cui sopra, entra tutto quello che vuoi; se non le hai.....puppi, non ci sono cazzi.
Per quello non conta quello che pratichi, conta come pratichi.

tutto qua....cazzate e preconcetti ;-)

Jack


Ma sai,come chiedevi tu poco sopra io non volevo fare un discorso di "esperienza personale" ma parlare di argomentazioni il piu' oggettivo possibile  :)
Non mi contento di dire che abbiam visto cose diverse...

anche perche' a legger il tuo racconto non mi sembra davvero di aver visto cose diverse.

Come avevo gia' scritto prima per me le qualita' del combattente sono qualita' mentali (motivazone, resistenza al dolore, freddezza)  percettive (senso del tempo e della distanza, propriocezione in generale) e fisiche (forti, coordinati,  duri, condizionati).


Su questo sono parecchio d'accordo,ma vorrei spender due parole:

Queste qualita' si allenano con lo stile o sono "innate" nella persona?

Perche' in tal caso abbiamo un problema.
Perche' su 100 persone al secondo anno di pugilato molti hanno queste caratteristiche mentre al secondo anno di wing chun quasi nessuna?

Se sono innate vuol dire che c'e' una selezione naturale di stile, a quel punto si potra' dire che quelli che fanno pugiliato sono piu' cazzuti di quelli che fanno schacchi o wing chun.

Se invece vengono allenate con lo stile...allora c'e' una bella differenza tra le arti! (e come sai per me le metodiche d'allenamento sono parte delle arti).



Inoltre se bastasse una questione di attributi come ci spieghiamo gli UFC?

O video come questo:
Royce Gracie v.s. Jason Delucia


Le arti non sono equivalenti, in un contesto di 1 vs 1 il bjj ci apre il culetto a tutti.

Da qui ne deduco che il bjj e' migliore della thai in quel contesto.
Mica mi succede niente a dirlo, dovreste provare ogni tanto  :)




Perche' sempre di questo parliamo alla fine,di scontro 1 vs 1.
Perche' parlare di ferocia e favelas correlati alle am ha poco senso.
Si usano le armi e le "imboscate",mica si fa a pugni...

E noi nemmeno stiamo nelle favelas. Se non parliamo di confronto in palestra parliamo d'aria.
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Re:Laboratorio creazione questioniario "che disciplina scelgo?"
« Reply #89 on: October 09, 2011, 11:55:34 am »
0
Come nessuno mi ha detto se la mia definizione/correzione andrebbe bene per il questionario... :whistle:

Seguo con interessa la vostra discussione: concordo con la proposta di Mad, ma trovo anche le osservazioni di Jack un buon correttivo critico contro le generalizzazioni ingenue. :gh: