Gare di kata

Ho usato l'esempio del pugilato perche' era il tuo, se vuoi parliamo di thai, che c'ha pure il clinch eppure...





Uno puo' raccontarsi le frottole che vuole,ma i kata se non sono la causa di un certo modo di pensare ne sono sicuramente un sintomo.


C'era,non ricordo piu' dove, un intervento di wolvie in cui piegava la teoria di Sapir-Whorf[1] alla prtica marzilale analizzando le differenze tra la categorizzazione linguistica di uno stile giapponese e quella ad alto potere generativo occidentale/russa e come si riflettevano nelle am.
La conclusione e' essenzialmente quella di cui sopra.



Che poi se uno vuole fare kata mi sta bene,ma e' anche un po' il caso di definirli visto che poi nessuno ci si confronta....


In quale momento della pratica sopraggiunge il confronto con l'altro se non combattete,non fate gare di kata e non andate sui campi di battaglia?

1.	http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf

Quote from: Ryujin on October 08, 2011, 23:40:25 pm

Se mandi il bambino a fare Karate (o quale che sia) deve fare Karate.
No. Il bambino qualunque sia il corso a cui lo si manda necessita di acquisire un bagaglio motorio più ampio possibile.

Quote

Nella strutturazione temporale del processo di allenamento giovanile si possono identificare QUATTRO TAPPE e relative fasce di età:
6-8 ANNI: Attività motoria ludica, gioco in tutte le sue forme (100%).
9-11 ANNI: Attività motoria ludica (80%) e formazione di base (20%).
12-14 ANNI: Formazione fisica generale (50-60%) e iniziazione all'apprendimento delle tecniche sportive specialistiche (40-50%).
15-16 ANNI: Formazione fisica generale e specifica (40-50%) e iniziazione all'allenamento sportivo specialistico (50-60)

E' dimostrato che i bambini che vengono educati in questo modo surclassano nel medio termine quelli che hanno subito un allenamento volto alla specializzazione precoce, errore comunemente diffuso tra gli allenatori.
Dunque sì, un corso di calcio, ginnastica artistica o arti marziali per bambini, se fatti bene devono somigliarsi in quanto lo scopo è fornire una gamma di schemi motori più ampia e variegata possibile.

Secondo lo studio non servono i corsi calcio,ginnastica,am,sdc,dp.
Serve un corso unico di educazione motoria e allora neghiamo fino ai 16 anni qualsiasi cosa si avvicini ad un corso specializzato.
Prendiamo un istruttore qualificato per questo e iniziamo a togliere tutti gli istruttori "specializzati".
Iniziamo dal forum ed ogni volta che si iscrive un piskello over 17 gli diciamo che deve fare un corso di educazione motoria,se dobbiamo fare le cose facciamole bene.
Ammetto di non avere le conoscenze tecniche per contraddire lo studio eppure mi sembra che il nuoto sia ancora lo sport più consigliato fin dalla tenera età e fare iniziare a 16 anni col calcio è follia allo stato puro.
Mi sembra di ricordare che la stragrande maggioranza degli atleti professionisti ha iniziato presto e i tardoni siano pochi.

Quote

- l'abbandono precoce della disciplina praticata per mancanza di nuovi stimoli motori e psicologici.

sarei curioso di vedere il seguito di un corso d'educazione motoria

Quote

Dunque la prossima volta che vedete un piccolino eseguire dei kata in modo superbo tanto da sembrare un piccolo samurai, invece di stupirvi ora sapete che dovete inorridire di fronte ad un approccio all'educazione motoria completamente sbagliato.

их тренируют с детства)))UFC children)))
Judo Kids
Kids Wrestling

inorridito 

Sì, inorridito
Io ho visto un corso serio di educazione motoria per i bimbi. Eccezionale è dire poco.

Quote

Le gare stimolano lo spirito competitivo nei bambini
No. Il bambino non è un adulto in miniatura e non ha ancora gli adeguati strumenti per sopportare le pressioni psicologiche che derivano da una competizione. Non importa che sia il campionato mondiale o la garetta dell'oratorio, per lui non fa differenza.

Quote

6-8 ANNI e 9-11 ANNI. Le competizioni si "confondono" con le altre attività e sono, comunque, scelte tra esse. Non ci sono competizioni in cui ci si specializza.

Da http://www.ambrosiafitness.it/articoli/il%20bambino/ALLENAMENTO.htm

Quote

In generale prima dei 12 anni si sconsiglia nel bambino la pratica sportiva a livello agonistico, prima di questa età, infatti, non sussistono ancora i presupposti psicofisici idonei per affrontare sia gli intensi carichi di lavoro a livello fisiologico che le sollecitazioni di tipo psicologico che l’attività agonistica comporta.

in ogni gioco si vince o si perde, non ci vedo nulla di sbagliato

Tu no, un bambino sì...

Quote

Ma noi non gli facciamo fare solo kata. Fa anche [segue elenco di altre attività].
Bene. Tanto meno kata fa tanto meglio sarà per lui. Se lo lasciate giocare, divertirsi, esprimersi, se gli state insegnando al vostro meglio il bagaglio motorio di cui sopra, di sicuro se non state alenandolo in maniera ottimale, per lo meno non gli state nuocendo.
Se per quel residuo (residuo) di attività in cui entro gli 11 anni in cui lo si può instradare verso una specializzazione fa i kata, sappiate che è un vicolo cieco, perchè fare kata serve solo a imparare a fare kata dato che

Quote from: The Madhatter on October 08, 2011, 21:16:54 pm

Abbiamo visto che scientificamente non servo ad un caxxo[1]

1.	ad oggi nessuna smentita e' pervenuta, ignorare una argomentazione non la fa sparire.

.
Piuttosto se vogliamo restare nel lato marziale (perchè no...) lotta o kumite senza contatto (no, non fa bene ai bambini il contatto prima di un certo grado di sviluppo e i pugni e i calci presi sono solo il minore dei mali).
Fargli fare metà combattimento (nei modi appena descritti) e metà kata significa iniziare a porre le basi per un futuro atleta (se non sportivo o combattente) al 50%.

scusa ryujin ma fino a qualche riga fa si santificava la via della educazione motoria e adesso si inizia a dire 50-50 di attività specializzata  che condiziona malamente l'equilibrio motorio 

Hai travisato il ragionamento.
Abbiamo detto che dagli 8 agli 11 anni (non prima) c'è un 20% di spazio in cui si può gettare le basi per una futura specializzazione (e non già specializzare). Dunque 80% è educazione motoria. Su questo non c'è santo e ci sono valanghe di studi che lo dimostrano.
In quel 20% se ci metiamo un 10% di kata stiamo buttando via la metà delle basi che servono per un futuro marzialista. Non so se sia produttivo, ma se proprio vogliamo variarela specializzazione allora meglio accoppiare, non so, Karate e nuoto.
Tu non sei esperto, l'hai detto tu stesso. Nemmeno io so niente. Riferiamoci a chi invece sa le cose e le studia, no?
Dunque se è stato dimostrato che i kata non hanno benefici sull'attività motoria, perchè propinarli a dei bambini?

Grazie Mad
Mi rendo conto di essere pedante, ma sono come quelli che smettono le sigarette e poi stressano quelli che fumano.
Un rompicoglioni in pratica
Ma se sugli adulti la discussione kata o meno ha una valenza puramente dialettica, sui bambini sono stato (traumaticamente) sensibilizzato quando un professionista ha gettato una vangata di merda su tutto quanto credevo di sapere.

Per favore i quote iperannidati no...  please, non si potrebbe quotare solo la parte necessaria?

Che sia vero o no non è importante ai fini del discorso che stavo facendo.

Invece c'e' tutta la differenza del mondo do' 

Se le premesse non sono chiare e/o certe non ha senso continuare 

Se gli asini avessero le ali e' corretto dire che gli asini volano e si puo' parlare del loro utilizzo come mezzi di trasporto e se e' opportuno o meno.
Ma questo e' letteralmente parlare del sesso degli angeli.

le gare di kata sono gare di stile, non di combattimento, punto.

Su questo sono d'accordissimo!


da qui la mia domanda sul perche' nessuno le faccia queste gare,che trovo legittime 

beh, non essendo esperto di arti tailandesi, mi baso solo su quello che mi è capitato di vedere e sentire... se fosse ram o boran, non saprei...

per quanto riguarda i kata, il discorso è un attimino più complesso... sono vere e proprie gare di stile, dove si valuta il ritmo di esecuzione, la postura e la precisione della tecnica.

e in tutta onestà posso dire che le gare di forme hanno imbastardito le forme stesse: in alcune federazioni si basa tutto sulla simmetria e "regolarità" delle posizioni. per fare un esempio, nel gedan barai il braccio che esegue la spazzata dovrebbe essere all'esterno della gamba avanzata... invece si porta perfettamente allineata alla gamba, snaturando la tecnica. chi conosce il karate sa di cosa parlo, per chi non conosce la forma è più diffcile capire... magari al prossimo raduno vi rubo una mezz'orettta per rendere più chiara la cosa.

Hai travisato il ragionamento.
Abbiamo detto che dagli 8 agli 11 anni (non prima) c'è un 20% di spazio in cui si può gettare le basi per una futura specializzazione (e non già specializzare). Dunque 80% è educazione motoria. Su questo non c'è santo e ci sono valanghe di studi che lo dimostrano.
In quel 20% se ci metiamo un 10% di kata stiamo buttando via la metà delle basi che servono per un futuro marzialista. Non so se sia produttivo, ma se proprio vogliamo variarela specializzazione allora meglio accoppiare, non so, Karate e nuoto.
Tu non sei esperto, l'hai detto tu stesso. Nemmeno io so niente. Riferiamoci a chi invece sa le cose e le studia, no?
Dunque se è stato dimostrato che i kata non hanno benefici sull'attività motoria, perchè propinarli a dei bambini?

allora il bimbetto di 6 anni non lo accettiamo o se lo accettiamo gli facciamo fare solo educazione motoria.
dai 6 agli 8 educazione motoria = 2 anni

dagli 8 agli 11 80% educazione motoria, il 20% d'arte sarà quella di posizioni e colpi base,giusto? = 3 anni

poi fino ai 16 scendendo progressivamente arriviamo ad un 50% d'educazione motoria=5 anni

Ammesso e non concesso che qualcuno passi la bellezza di 10 anni a fare quasi esclusivamente educazione motoria, ma prima o poi si chiederà "ma io che diavolo sono venuto a fare qui? perchè ho questo pigiama addosso?"
Personalmente,da ignorante,manderei mio figlio a fare 10 anni di nuoto e magari ne trae anche un maggiore beneficio fisico e impara a nuotare


Gli studi dimostrano che i kata non sono utili al bambino,ma rispetto a cosa? qual'è ryujin il metro di giudizio? fisico,d'apprendimento,d'approccio?

Tu no, un bambino sì..

non mi sento un mostro se dico che anche da bambino giocavo o facevo la gara per vincere e non c'era nessuna pressione della famiglia o dell'istruttore

Quote

Hai travisato il ragionamento.
Abbiamo detto che dagli 8 agli 11 anni (non prima) c'è un 20% di spazio in cui si può gettare le basi per una futura specializzazione (e non già specializzare). Dunque 80% è educazione motoria. Su questo non c'è santo e ci sono valanghe di studi che lo dimostrano.
In quel 20% se ci metiamo un 10% di kata stiamo buttando via la metà delle basi che servono per un futuro marzialista. Non so se sia produttivo, ma se proprio vogliamo variarela specializzazione allora meglio accoppiare, non so, Karate e nuoto.
Tu non sei esperto, l'hai detto tu stesso. Nemmeno io so niente. Riferiamoci a chi invece sa le cose e le studia, no?
Dunque se è stato dimostrato che i kata non hanno benefici sull'attività motoria, perchè propinarli a dei bambini?

allora il bimbetto di 6 anni non lo accettiamo o se lo accettiamo gli facciamo fare solo educazione motoria.
dai 6 agli 8 educazione motoria = 2 anni

dagli 8 agli 11 80% educazione motoria, il 20% d'arte sarà quella di posizioni e colpi base,giusto? = 3 anni

poi fino ai 16 scendendo progressivamente arriviamo ad un 50% d'educazione motoria=5 anni

Ammesso e non concesso che qualcuno passi la bellezza di 10 anni a fare quasi esclusivamente educazione motoria, ma prima o poi si chiederà "ma io che diavolo sono venuto a fare qui? perchè ho questo pigiama addosso?"
Personalmente,da ignorante,manderei mio figlio a fare 10 anni di nuoto e magari ne trae anche un maggiore beneficio fisico e impara a nuotare


Gli studi dimostrano che i kata non sono utili al bambino,ma rispetto a cosa? qual'è ryujin il metro di giudizio? fisico,d'apprendimento,d'approccio?

Quote

Tu no, un bambino sì..

non mi sento un mostro se dico che anche da bambino giocavo o facevo la gara per vincere e non c'era nessuna pressione della famiglia o dell'istruttore

10 anni sì. Dopotutto noi passiamo 8 anni di scuola con un programma unificato, poi alle superiori si inizia a prendere un indirizzo mantenendo comunque un aproccio orientato alla multidisciplinarietà (altri 5 anni) e infine si va all'università ci si specializza. Stessa cosa in tutti gli altri paesi, anno più anno meno. Non ci vedi delle analogie?
Manderesti tuo figlio in una scuola elementare dove si fa solo matematica?

Dopo questi 10 anni, il ragazzo è in grado di apprendere qualunque cosa in maniera molto rapida e precisa, e per imparare una tecnica ci vogliono settimane, non anni, e da questo momento inizierà la rincorsa e il sorpasso di chi si è precocemente specializzato.

Il metro di giudizio sono le prestazioni fisiche e tecniche, misurate univocamente. Chi fa educazione motoria sa muoversi meglio di chi non ne fa, chi fa educazione motoria è psicologicamente più stabile e ha un tasso di abbandono dell'attività più basso.
Non mie opinioni eh... sono fatti, perchè continuare ad ignorarli?

I bambini che fanno educazione motoria si sballano dal divertimento, perchè in realtà è tutto mascherato da gioco e a nessun bambino non piace giocare

è azzardato fare similitudini con l'istruzione....la scuola è d'obbligo 
Cerco di tornare serio 
Il tuo discorso non fa una piega se catapultato in ambito scolastico, ma chi entra in una palestra lo fa essenzialmente per hobby.
Discorsi simili li ho sentiti qualche annetto fa da laureati in scienze motorie facenti parti della fijilkam e allora come oggi ho sollevato la stessa constatazione: perchè se si ha le idee chiare non si aprono corsi dichiaratamente d'educazione motoria e si sfrutta il logo arte marziale? se si vende qualcosa si ha il diritto di sapere cosa si compra.
Altra constatazione: chi ha iniziato presto, es. io col karate o altri col judo, non hanno trovato tutti questi handicap nella propria evoluzione,perchè mai oggi dovrebbe essere diverso? 15 minuti di kata non hanno mai ucciso nessuno e all'inizio,quando ci si approccia alla pratica,non si chiede al bambino condizionamenti eccessivi.
Altro problema è che i puristi del settore non comprendono che è impossibile da applicare questa teoria.
Non si può negare di andare in bici o giocare a calcio perchè potenzia solo la parte inferiore,non si può negare il basket perchè fa venire la gobba,non si può negare la corsa perchè rovina le ginocchia (si ho sentito pure questa dagli "esperti" ).
Ai tempi si diceva che fare pesi rovinava la crescita, oggi si è passati a tutto il mondo am/sdc tra qualche anno anche camminare sarà considerato deleterio? Per come la vedo io è una esasperazione.
Non si può mandare un bambino in una scuola dove si fa solo matematica,ma nemmeno mandarlo in una dove non per 10 ma per 2 gli si fa scrivere solo l'alfabeto.
Poi detta terra terra, i 15/20' su una lezione di 90' si riescono a recuperare per la parte ludica e su max 3XW non si distrugge un bambino.
E non prendo nemmeno in considerazione le critiche che vengono mosse alle am per i tempi d'apprendimento, con una metodologia del genere i tempi si allungano enormemente e non dimentichiamoci che un bambino impara e assimila molto di più rispetto ad un adulto.

L'altro fatto incontrovertibile è che nessun piskello resterebbe  non per 10 anni,ma per 6 mesi.
Se si vogliono creare corsi del genere è cosa buona e giusta dare la possibilità di sceltà,ma sostituirsi alla pratica è follia.
A nuoto non si aspettano 10 anni per mandarti in acqua e a calcio, pur facendo preparazione atletica,quasi da subito si fa prendere confidenza col pallone e fare partite...le am sono poi tanto diverse? condizionano poi in modo tanto differente?

dato che si portano link mettiamo anche questo
http://www.sportmedicina.com/lo_sport_fa_bene.htm
http://www.uisport2000.it/il_parere_medico.html

I bambini che fanno educazione motoria si sballano dal divertimento, perchè in realtà è tutto mascherato da gioco e a nessun bambino non piace giocare

da bambino,seppur un pò cresciuto,ho seri dubbi 

Scusate,ma tanto ormai siamo OT da mò...

Se io ho un corso di cippa-lippa-do e mi si iscrive un bimbo perchè fare cippa-lippa-do è il suo sogno,gli isegno il cippa lippa o educazione motoria?
Perchè sul diploma ben esposto sul caminetto a casa c'è scritto master hall of fame in cippa-lippa-do,e quello sono autorizzato ad insegnare,mica educazione motoria...

 Magari,se proprio sono coscenzioso,avverto i genitori che sarebbe cosa buona e giusta affiancare al corso di cippa-lippa uno di ginnastica o nuoto..

Tra l'altro,mi sembra pure che nel web si trovino diversi articoli su quanto siano benefiche le arti marziali per la crescita fisica dei bambini,o almeno,ne lessi parecchi...

sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....

In generale un istruttore di AM o qualsiasi altra cosa che non sa la materia bambini non dovrebbe accettarne al suo corso, non è una materia in cui si può improvvisare.
Ad ogni modo il bambino avviato precocemente all'agonismo in una squadra di calcio avrà problemi di ordine diverso rispetto ai piccoli samurai che fanno kata davanti ai tipi con le bandierine.

No, non sono teorie impossibili, i rilevamenti sono stati fatti su gruppi diversi tra cui quelli che hanno ricevuto la giusta educazione motoria, che risultano i migliori e che hanno il minore tasso di abbandono (non è vero quindi che si stufano).

No, non si allungano i tempi, si evita la specializzazione precoce (che è deleteria come dimostrato, a volte i luoghi comuni sbagliano). I risultati sono migliori come già scritto, that's a fact.

Belli i link interessante che il "dottore" che consiglia i kata si firmi Karate Kid
 
30 minuti di kata a settimana non hanno mai ucciso nessuno (nemmeno le canne e le pippe), ma non è stata riscontrata nessuna utilità.

Quote from: Ryujin on October 09, 2011, 12:55:57 pm

Per inciso, a me il Karate piace un sacco

lo so, e per questo ti voglio bene... 

Massima stima anche da parte mia

In generale un istruttore di AM o qualsiasi altra cosa che non sa la materia bambini non dovrebbe accettarne al suo corso, non è una materia in cui si può improvvisare.

per questo dico che bisogna essere chiari su quello che si vende

Ad ogni modo il bambino avviato precocemente all'agonismo in una squadra di calcio avrà problemi di ordine diverso rispetto ai piccoli samurai che fanno kata davanti ai tipi con le bandierine.

i tipi con le bandierine li vede un paio di volte l'anno,non di più.
Quali problemi avrà giocando a calcio e facendo karate?

No, non sono teorie impossibili, i rilevamenti sono stati fatti su gruppi diversi tra cui quelli che hanno ricevuto la giusta educazione motoria, che risultano i migliori e che hanno il minore tasso di abbandono (non è vero quindi che si stufano).

hanno fatto già un ciclo di rilevamenti di almeno un paio d'anni? è possibile vedere gli studi e confrontare i campioni di riferimento?

No, non si allungano i tempi, si evita la specializzazione precoce (che è deleteria come dimostrato, a volte i luoghi comuni sbagliano). I risultati sono migliori come già scritto, that's a fact.

come sopra,possibile vedere i dati con i quali hanno lavorato e non solo il "risultato"?

Belli i link interessante che il "dottore" che consiglia i kata si firmi Karate Kid

lìarticolo è tratto da altro giornale 
 

30 minuti di kata a settimana non hanno mai ucciso nessuno (nemmeno le canne e le pippe), ma non è stata riscontrata nessuna utilità.

si potrebbe dire lo stesso per la pratica di am/sdc/dp in età adulta....eppure siamo ancora a praticare 

Quote from: dorje on October 09, 2011, 12:36:31 pm

Che sia vero o no non è importante ai fini del discorso che stavo facendo.

Invece c'e' tutta la differenza del mondo do' 

Se le premesse non sono chiare e/o certe non ha senso continuare 

Segui il mio ragionamento.

I kata possono essere utili, o inutili (o tutte le sfumature del caso).

Anche nel caso i kata siano esercizi utili, imho le gare di questi non hanno più senso di una gara a chi tira meglio ai pao (o a chi tende meglio l'arco senza scoccare la freccia). Questo perché i kata sono (vista la premessa della frase precedente) uno strumento/esercizio per qualcos'altro.

Se i kata fossero invece inutili, allora tanto più le gare sono inutili.

Comunque mad, io direi di lasciare questo thread al topic iniziale: "gare di kata". Per discutere sull'utilità (o meno) di questi, ci atteniamo a questo thread:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.0

Perché altrimenti, se in ogni thread che parla di kata tiri fuori l'argomento, diventi un virus ammazza thread!

Puoi anche, nel caso tu voglia rispondere ad un qualsiasi argomento "pro kata" in altri thread, quotare il post da una parte e postare invece di la.

Inoltre, proposta per Ryujin: e se si splittassero alcuni post da qui per aggiungerli "di là"?