Stage di Bagua di yin Fu

Quote from: asiaticus on February 11, 2010, 14:24:18 pm

Può darsi che altri abbiano avuto esperienze diverse ma mai nei libri classici del BGZ si parla di Zhanzhuang, almeno se ricordo bene. Perciò mi sembra di poter dire che il Zhanzhuang del Bagua è quello in movimento.

Non pratico Bagua ed in genere mi astengo, ma leggo parecchio e credo non sia come dici



YM

questa posizione in palestra si praticava tutti in un cerchio una ventina di minuti

saluti

Da quel che ho visto nella scuola di Zhang Du Gan si praticano delle posture statiche (non le chiamo ZZ perché non sono sicuro che vengano chiamate così). Si tratta delle stesse posture o palmi che poi vengono praticati in cerchio.

Giusto.
Ma non sono ZZ. Vengono chiamati 'zuang zhou' ovverossia gli 8 palmi di base eseguiti da fermo. L'esercizio serve a imparare allineamenti, dettagli ed altro. Non mi risulta sia associato 'nei gong'.

Quote from: Darth Vader on February 11, 2010, 14:34:28 pm

Da quel che ho visto nella scuola di Zhang Du Gan si praticano delle posture statiche (non le chiamo ZZ perché non sono sicuro che vengano chiamate così). Si tratta delle stesse posture o palmi che poi vengono praticati in cerchio.

Giusto.
Ma non sono ZZ. Vengono chiamati 'zuang zhou' ovverossia gli 8 palmi di base eseguiti da fermo. L'esercizio serve a imparare allineamenti, dettagli ed altro. Non mi risulta sia associato 'nei gong'.

da noi lo era...venivano introdotti concetti come aprire i punti in mezzo al palmo...etc etc...

Volevo aggiungere una mia impressione e cioè che nelle scuole di Bagua (per il Xingyi è diverso, credo) il Zhanzhuang statico sia un'acquisizione abbastanza recente, forse degli ultimi quindici venti anni e dovuta al crescente successo dello Yiquan. In effetti l'unica scuola bagua in cui mi sono trovato a praticarlo è stata appunto quella di He Jinbao (a proposito i 5 o 10 minuti sono intesi a sinistra e a destra rispettivamente). Liu Jingru non mi risulta che lo praticasse  e non compare mai nei suoi libri, non gliel'ho mai visto fare né mai ne ha accennato e nemmeno i suoi allievi li ho mai visti in posizioni statiche. Se ha cambiato di recente 8come ha fatto con altre cose) non so. Con Zhu Baozhen lo stesso, a Guangzhou con la scuola Fu idem. Ovunque invece, anche nei parchi,  ho sempre visto un gran camminare in cerchio, tenendo le 8 posizioni base. Può darsi che altri abbiano avuto esperienze diverse ma mai nei libri classici del BGZ si parla di Zhanzhuang, almeno se ricordo bene. Perciò mi sembra di poter dire che il Zhanzhuang del Bagua è quello in movimento.

Grazie delle info.

Wu Dong parla spesso di Z.Z. anche nel Pakua attenzione però molte volte per Z.Z. si intende mantenere per lungo tempo la posizione, di più non so dire. Io con Wu Dong pratico Xingyi quan e Taiji quan, potrebbe essere più preciso Di Somma Alfredo di Salerno che pratica con Wu Dong il Pakua da oltre due anni.
Di certo posso però dire che  nella nostra scuola quando si comincia a mantenere le posizioni statiche per lungo tempo  l'allenamento dinamico delle applicazioni diventa molto duro appunto per bilanciare la posizione statica. Ciao

Credo che la posizione di Sun Xikun sia una sorta di Zhanzhuang e così dice il nome. Yuen-ming è straordinariamente documentato. Quello che non capisco è perchè non abbia visto mai nessuno, dripeto nemmeno nei parchi, farlo e perché nè Liu nè altri lo pratichino né lo facciano praticare. E' pur vero che in un altro libretto della scuola Cheng vi erano delle posizioni credo statiche. Quello che ho sempre visto ( a parte la scuola di HJB) sono le singole posizioni portate in cerchio. Invece, per quanto riguarda il Xingyi il mio insegnante principale, Yu Yongxi, teneva santishi davvero a lungo. Anche lì però non saprei dire se c'è un'influenza del Yiquan. Sul librettino verde sul Xingyi di Li Tianji vi sono, in fondo, alcune posizioni ZZ troppo simili al YQ per non essere 'sospette' . Ricordiamoci che in fondo lo Yiquan è nato nella prima metà del secolo scorso se non vado errato. E' anche vero che lo Yiquan deriva in qualche modo dal Xingyi.

Rispondo a me stesso. il bello delle discussioni è che ti spingono a rileggere cose che non guardavi da anni. Così ho riletto la cosiddeta "Canzone dei 48 metodi" con il relativo commentario (la potete trovare in 'Liang Zhenpu eight diagram palm' by Li Ziming, High View publ., p. 106-107) . E' uno dei Classici del BGZ . Traduco dall'inglese:
'Camminare senza limitazioni per mescolare tutto in un'unica forza
(Questo) implica  il principio della mia famiglia degli otto disegni 8Nota mia: io scriverò trigrammi) .
Ogni tecnica dipende  dai cambi nei passi (= nel camminare)
Lo stare fermi è come un fiore a terra.'
Nota ( = Commentario) : Le abilità nel Palmo degli Otto Trigrammi sono attenute con la caminata e i principi del Palmo degli Otto Trigrammi sono continuo movimento e cambiamento e coltivazione del Qi. Perciò cambiare e girare devono essere combinati con le tecniche di respiro daoiste. Con ciò è possibile combinare tutte le forze in  una. Questo si ottiene con il continuo camminare. Perciò è detto che 'la camminata è il fondamento di tutte le abilità, nessuna abilità è migliore del camminare' . Il modo di fronteggiare un nemico nel Palmo degli Otto Trigrammi dipende dalla camminata sul cerchio. Se voi state fermi è facile essere sconfitti così come un fiore sul terreno viene facilmente calpestato. Perciò la posizione statica è altamente proibita e i praticanti devono capire l'importanza della camminata continua.

Questi sono testo e commentario e mi sembra rispondano alle mie stesse domande. E' vero che tutto va preso cum grano salis e che la posizione statica può qui riferirsi a un discorso di combattimento più che di allenamento. Ma mi sembra che il fatto che la maggior parte dei vecchi praticanti di BGZ non facessero, non insegnassero e non scrivessero nulla sul ZZ confermi che la sua comparsa sia legata all'influsso del Yiquan. E' un po' come le religioni che hanno dei dogmi ma vengono modificate dallo sviluppo storico.
PS. da notare che nella canzone precedente si pribivano i metodi di cattura. Ne parlerò in un altro post.

Sui metodi di cattura.
'La mano degli Otto Trigrammi non parla di cattura.
La mia abilità non è superiore se io afferro una persona.
Con avversari multipli non è appropriata, meglio impiegare attacco diretto e ritirata diretta' .
Il commentario spiega che ciò si riferisce a situazioni di attacco multiplo. Ad ogni modo tutti nel BGZ usano  qin e na. Personalmente ritengo che le migliori tecniche siano quelle di penetrazione e percussione il che non esclude ovviamente prese ecc..

YM

Sul tema standing e bagua, almeno se non ho capito male, forse è interessante la lettura di questo articolo: http://www.chinafrominside.com/ma/bagua/fanbagua.html
... omissis

sembra che in questa linea il ZZ sia praticato
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4. Practice Methods (Gong Fa) include: Wu Ji Zhuang (Wu Ji Standing Pole), Jin Gang Da Li Fa (Vajra Great Strength Method), Kao Zi (Shoulder Striking), quan Shou (Piercing Hands), etc.
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peraltro so che anche nella scuola Gao jiwu di Beijing vengono insegnate 4 posizioni ZZ: wuji, normale, abbracciare l'albero basso e alto.

comunque noto che più o meno in ogni discussione finiamo sullo ZZ..
dovremmo aprire uno ZZ-forum!
In effetti capire in che modo lo ZZ fosse praticato nelle varie arti prima di Wang Ziang Zhai sarebbe interessante.  Magari Yuen-Ming è a conoscenza dei riferimenti nei testi originali cinesi.

Da quello che ho potuto capire fin'ora, nello Xing Yi e nello Shaolin la pratica era diffusa. Per quanto riguarda Taiji e Bagua, l'impressione che ho è che sia una pratica aggiunta dopo l'avvento dell'Yi Quan.

Mi ricordo che YM diceva che c'era differenza tra un tibao o altri ex di QiGong statici e il ZZ all'interno del tjq.

Mi chiedevo...un Wu Ji Zhuang citato da Lu e' un ZZ x definizione?
Mi spiego. Il concetto del WuJi e' legato in modo stretto al ZZ o c'e' qualcosa di altro che lo identifica rispetto ad altri Gong?

I.

comunque noto che più o meno in ogni discussione finiamo sullo ZZ..
dovremmo aprire uno ZZ-forum!

E' il trend del momento.
Anni fa non c'era discussione in cui non venisse fuori il fajin....

In effetti capire in che modo lo ZZ fosse praticato nelle varie arti prima di Wang Ziang Zhai sarebbe interessante.  Magari Yuen-Ming è a conoscenza dei riferimenti nei testi originali cinesi.

Da quello che ho potuto capire fin'ora, nello Xing Yi e nello Shaolin la pratica era diffusa. Per quanto riguarda Taiji e Bagua, l'impressione che ho è che sia una pratica aggiunta dopo l'avvento dell'Yi Quan.

Spero di non deluderti se ti dico che lo Yiquan era praticamente sconosciuto nel mondo marziale e che soltanto con gli anni 80-90 ha avuto un certo sviluppo, quindi non credo proprio che possa aver influenzato il Taijiquan con tutta la buona volonta'.

Non mi e' dato di sapere di riferimenti anteriori al periodo repubblicano. Ci sono numerose "possibili" relazioni con pratiche documentate ma niente di preciso con quel nome, quindi nulla direi.

YM

grazie della precisazione.
Pensavo che a partire dagli anni '50-60 almeno in Cina l'Yi Quan avesse avuto una buona diffusione.