Quella mano che non vuole saperne di stare su

  • 139 Replies
  • 18851 Views
*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Quella mano che non vuole saperne di stare su
« on: October 23, 2011, 13:14:16 pm »
+3
Due riflessioni diverse in momenti diversi, a distanza di tempo mi hanno portato ad interrogarmi sulla questione di cui vorrei discutere.

La prima riguarda la mia solita indagine inquisitoria nei confronti del Karate e delle sue tecniche.
Di sicuro una delle caratteristiche più tipiche e diffuse in tutte le scuole di Karate è lo studio dello tsuki con hikite. E' anche uno degli aspetti che da sempre hanno sovente sollevato critiche per la sua presunta inutilità e la funzione puramente estetica.
Naturalmente c'è, soprattutto tra chi fa un Karate dell'area di Naha, ne fa anche una questione di afferramento e sbilanciamento, ma lasciamo da parte questo aspetto per adesso.
Personalmente ho sempre ritenuto in qualche modo producente in termini di potenza l'uso dell'hikite.

La seconda riflessione riguarda il fatto che per quanti fondamentali io faccia (e parliamo di quelli stile Jissen Karate, quindi con l'impostazione pugilistica) e per quanto curi la guardia, durante lo sparring, non appena l'azione si fa più decisa, spesso mi accorgo che la mano che non colpisce si abbassa e mi trovo parecchio scoperto. La stessa cosa comunque la noto praticamente in tutti i miei compagni di dojo o di giochi.
Naturalmente questo non accade in attesa o con colpi interlocutori come i jab, ma per i pugni in cui ci si mette più spirito, nelle situazioni più concitate, invece il difetto riaffiora.

La cosa mi ha parecchio incuriosito e ultimamente ho messo insieme le due cose.
Prima di partire con la tesi che vorrei proporre, posto alcune immagini di fighters più e meno celebri
Spoiler: show


Tutte sono state trovate mettendo su Google Image parole semplici: "Boxe", "MMA punch" o simili. Sebbene si trovino anche delle immagini dove la guardia è migliore secondo gli standard canonici, la maggioranza è di questo tipo.

Anche guardando degli incontri, si nota spesso questa mancanza di una guardia. Questo succede anche quando gli atleti sono freschi, quindi tendo a escludere che ciò si verifichi solo per la stanchezza. Di sicuro ci saranno le eccezioni però mi pare che la casistica sia sufficientemente numerosa per farci un pensiero sopra.

Perchè dunque?

A mio avviso, stando questa lunga e probabilmente opinabile premessa, è necessario e fondamentale imparare a tenere la guardia su ed esercitarsi nel mantenerla anche durante gli attacchi, però si fa strada nella mia testa l'idea che nel momento in cui l'atleta è coinvolto in una situazione impegnativa (che per me, dilettante, è lo sparring, per un professionista è il match), quando l'imperativo è colpire e buttare giù (magari anche solo idealmente), affiora lo schema motorio più naturale per questo scopo, con "l'altra" mano nella zona compresa tra sotto la spalla e il fianco.
Sto iniziando a credere che il pugno con l'altra mano a copertura del viso debba inevitabilmente cedere qualcosa in potenza, a favore comunque di una maggiore protezione che garantisce molta più sicurezza.
Forse c'è inevitabilmente un trade off, come spesso accade, anche in questo aspetto.

Se tutto questo ragionamento avesse un fondamento (ribadisco il se), di conseguenza, il movimento dell'hikite non sarebbe altro che sfruttare e ottimizzare questo istinto naturale per quanto porti inevitabilmente al rischio di essere colpiti di rimando. Cosa che comunque succede di fatto anche nelle discipline che con lo studio dell'hikite non hanno nulla a che fare come ho cercato di mostrare.

Mi rendo conto che questa può suonare come un'eresia per molti, e sinceramente non ne sono convintissimo nemmeno io, dunque vi ho posto la questione.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #1 on: October 23, 2011, 14:23:57 pm »
+2
una mia opinione piccola piccola, perché anch'io mi ero posto questo interrogativo un po' di tempo fa

potrebbe anche essere che un pugno tirato con l'altro braccio non alla tempia sia un po' più forte. posso abbozzare anche un tentativo di spiegazione, che comunque non vuol dire niente, perché potrei anche sbagliarmi completamente

Spoiler: show
ad esempio, se tiro una gomitata con il pugno del braccio che colpisce ben stretto, questa sarà più lenta e meno forte di una tirata a mano aperta, perché i muscoli contratti inibiscono il movimento. così, immagino che tenere la spalla ed il braccio che non colpiscono impegnati, possa in una certa misura limitare, o comunque rallentare, la mobilità di tronco e spalle, inibendo un attimino la catena cinetica che sfruttiamo per tirare il pugno


però, quand'anche fosse.. secondo te serve a qualcosa? il 'pugno del ko' deve avere secondo me alcune caratteristiche precise: deve entrare con una certa forza, deve colpire un 'bersaglio da ko' (se ti tiro un castagnone sul quadricipite, magari ti fai male ma difficilmente ti spengo la centralina), deve entrare senza che chi lo riceve ne minimizzi gli effetti (accompagnando, o contraendo la muscolatura locale minimizzando lo chock al cervello o al cuore). ora, anche se fosse vero che un pugno tirato con hikite è un po' più forte, comunque tirare un cazzotto che sembra una camionata non è tutto, e visto che l'incremento energetico non è enorme (altrimenti la differenza sarebbe evidente e non avremmo dubbi in proposito) preferisco tirare un pugno un po' meno forte (che tanto, se sussistono anche le altre condizioni, ti manda giù lo stesso, e se le altre condizioni non sussistono magari fa solo un po' più male) e non prestarmi ad un ko scoprendomi
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline Pallozoid

  • *****
  • 3.840
  • l'uomo con gli shuto nelle mani
  • Respect: +3242
  • Pratico: Compleanno quotidiano
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #2 on: October 23, 2011, 14:26:19 pm »
0
Posto per rileggere in seguito e intervenire con più calma.

*

Offline Prototype 0

  • ******
  • 8.229
  • Respect: +759
  • Pratico: Autodistruzione
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #3 on: October 23, 2011, 15:06:52 pm »
+2
A me fa piacerissimo questo thread, in quanto notai anch'io l' uso massivo di hikite un pò in tutte le discipline.
Un connubio tra ergonomia del grossomotorio e principio di hikken hissatsu molto affascinante che pare instaurarsi in qualsivoglia occasione in cui il pur già duro "GIOCO" schermistico viene soppiantato dal ben più serioso "mors tuam, vitam meam? Ordunque, da adesso in poi, ogni mio singolo pugno avrà il preciso scopo di distruggere permanentemente ed instantaneamente un' area corticale del tuo encefalo!".

Se vogliamo, è proprio per questo che mi piacerebbe vedere come sarebbero gli stili cinesi basati sulla tigre una volta spurgati dai vari formalismi.
Considera che, per quel che ho notato, direi sottolineino i tre fattori fondamentali atti ad applicare in ogni colpo ciò di cui parliamo:

- una rotazione del busto molto accentuata: si direbbe che, specie sui colpi diretti (o, forse, dovremmo parlare di circonferenze molto strette), vogliano come applicare la powerline tanto decantata da Dempsey, tipo far avanzare l' anca-spalla arretrata portandola idealmente quasi in perpendicolare verso l' avversario
- un footwork parecchio impostato su avanzamento obliquo tanto caro a qualsivoglia stile di spada
- sovente, il busto si inclina sul lato opposto all' arto che colpisce (se colpisco di "cross" destro, mi inclino a sinistra): ciò, assieme al footwork angolato, non solo fa basculare il peso corporeo facendo sì che lasci la gamba ipsilaterale al colpo scaricandosi sull' altra (= nel cross, il pugile sposta il peso sulla gamba sx) ma, di fatto, mette anche fuori dalla guardia avversaria quel lato del tuo viso reso scoperto dal richiamo su fianco.

Insomma, come dissi in passato, protremmo definirla brawler boxing.
Peccato che, coi formalismi, ora ci si concentri a mettere la mano ad artiglio e a fare "groan" "roar" "frrrr" "miao" per questioni recitative, piuttosto che menare dei teisho (per dirla in giapponese) rintronanti e fratturanti come cristo comanda.[1]
 1. e come anche molti sifu prescrivono A PAROLE quando, ad esempio, ti spiegano che leopardo e tigre si differenzierebbero perchè il primo afferra tendini e pelle(con "pinzature" non dissimili dal keysi, tipo il graba faca o il loro stritolamento del trapezio pre-proiezione), mentre la seconda rompe le ossa
« Last Edit: October 23, 2011, 15:09:32 pm by L0tvs.TEMP »

Tutto Torna

*

Offline DJ scanner

  • ***
  • 1.282
  • NO JUSTICE NO LIFE
  • Respect: +703
  • Pratico: pugilismo e powerlifting da garage
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #4 on: October 23, 2011, 15:21:24 pm »
0
LOt perdonami, ma non riesco a leggere il tuo post perchè non riesco a staccare gli occhi dal tuo avatar.
NO JUSTICE NO LIFE


*

Offline Ethan

  • ******
  • 9.111
  • Respect: +995
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #5 on: October 23, 2011, 16:41:03 pm »
0
Quote
il movimento dell'hikite non sarebbe altro che sfruttare e ottimizzare questo istinto naturale per quanto porti inevitabilmente al rischio di essere colpiti di rimando. Cosa che comunque succede di fatto anche nelle discipline che con lo studio dell'hikite non hanno nulla a che fare come ho cercato di mostrare.

esattamente
lo spirito è quello di sfondare e non solo entrare nella guardia avversaria e anche se non fosse "risolutore" inevitabilmente porta a chiudere la distanza e dato che si parla di attimi se il colpo entra e l'avversario viene squilibrato il rischio di essere colpiti in quel frangente diminuisce..
Oltre ad una questione di potenza con il classico effetto molla,come nelle discipline armate svolge anche ruolo di "timone" ( come quando in  kamae s'impugna lo tsuka gashira).
Concordo sul resto che è stato scritto

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #6 on: October 23, 2011, 18:12:33 pm »
0
bhe' se pensata al circolare il braccio va giu' per dare piu' potenza con la remata...


Credo che anche col pugni si aumenti la potenza.




Il fatto e' che c'e' differenza tra efficacia ed efficienza e molte cose "si fanno cosi'" perche' si predilige la seconda sulla prima  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #7 on: October 23, 2011, 18:42:23 pm »
0
una mia opinione piccola piccola, perché anch'io mi ero posto questo interrogativo un po' di tempo fa

potrebbe anche essere che un pugno tirato con l'altro braccio non alla tempia sia un po' più forte. posso abbozzare anche un tentativo di spiegazione, che comunque non vuol dire niente, perché potrei anche sbagliarmi completamente

Spoiler: show
ad esempio, se tiro una gomitata con il pugno del braccio che colpisce ben stretto, questa sarà più lenta e meno forte di una tirata a mano aperta, perché i muscoli contratti inibiscono il movimento. così, immagino che tenere la spalla ed il braccio che non colpiscono impegnati, possa in una certa misura limitare, o comunque rallentare, la mobilità di tronco e spalle, inibendo un attimino la catena cinetica che sfruttiamo per tirare il pugno

:thsit:
Un power punch coinvolge moltissimo oltre che anche e addome, i muscoli dorsali e della schiena. L'affondo di pugno, almeno come lo sento io, è sostenuto da una sorta di ponte che passa per la schiena e collega gli arti superiori al momento dell'impatto. Mantenere l'altra mano davanti durante il pugno inevitabilmente toglie qualche pezzo a questo ponte. Quantificare non so, di certo un diretto con una buona guardia fa male.

Quote
però, quand'anche fosse.. secondo te serve a qualcosa? il 'pugno del ko' deve avere secondo me alcune caratteristiche precise: deve entrare con una certa forza, deve colpire un 'bersaglio da ko' (se ti tiro un castagnone sul quadricipite, magari ti fai male ma difficilmente ti spengo la centralina), deve entrare senza che chi lo riceve ne minimizzi gli effetti (accompagnando, o contraendo la muscolatura locale minimizzando lo chock al cervello o al cuore). ora, anche se fosse vero che un pugno tirato con hikite è un po' più forte, comunque tirare un cazzotto che sembra una camionata non è tutto, e visto che l'incremento energetico non è enorme (altrimenti la differenza sarebbe evidente e non avremmo dubbi in proposito) preferisco tirare un pugno un po' meno forte (che tanto, se sussistono anche le altre condizioni, ti manda giù lo stesso, e se le altre condizioni non sussistono magari fa solo un po' più male) e non prestarmi ad un ko scoprendomi
Premetto che per me è meno interessante decidere "cosa è meglio" rispetto a capire "perchè" o "a cosa serve".
Di sicuro la potenza non è tutto, e abbiamo detto che l'hikite (lo chiamerò così in senso allargato, comprendendo il Karate ma anche le situazioni in cui un pugile non tiene la guardia durante il pugno), almeno stando alle premesse che ho fatto, rende il movimento più naturale e rilassato, e un maggiore caricamento con l'effetto molla, come dice Ryudan, permette poi di massimizzare la potenza ("the more it travels the more it hurts") anche in combinazione.
D'altra parte espone inevitabilmente ad un contrattacco e comunque pugni così estremi si prestano meno ad essere messi in combinazioni "tecniche" rispetto a quelli che partono dalla zona mascella / tempia.
L'hikite è quindi parte di una catena cinetica che rappresenta una bordata che coinvolge tutto il corpo nel gesto, come se non ci fosse un domani.
All in.
A questo proposito mi riallaccio a quanto scritto da L0tvs (che sono contento di aver stuzzicato con questo argomento :)), l'avanzamento obliquo credo sia indiscutibilmente una costante per ogni pugno incrociato sia per una questione meccanica, sia strategica, onde arginare il rischio di contrattacchi. Riguardo al busto, secondo me la rotazione è necessariamente molto accentuata (quindi i gyaku tsuki in squadra che vedo spesso in certi dojo sono monchi), ma credo l'impatto si massimizzi nel momento in cui comuque il gomito spinga indietro e non oltre i 180° rispetto alla direzione del pugno.

Se vogliamo decidere l'opportunità di un simile movimento e dei suoi costi / benefici, per me dipende.

Nel Karate e nelle discipline di derivazione dal ken, come ricorda giustamente L0tvs, si cerca l'ikken hissatsu, l'ideale è mettere tutto lo spirito, tutta la propria vita in un colpo solo, quindi secondo me l'approfondimento dell'hikite in questo caso è coerente.

Laddove ci sia uno sparring o un match con i guanti che prevede lunghi scambi la sua utilità diminuisce, ma prima o poi si cerca il cazzottone per mandare a nanna l'avversario e, volente o nolente, l'hikite prima o poi fa capolino.
D'altra parte se nessun fighter assennato trascura di allenare i pugni dalla guardia il motivo c'è ed è palese.

Ad ogni modo, parlando più specificamente di Karate, ritengo che comunque bisogna allenarsi a tenere su le mani, cosa che spesso viene trascurata molto spesso nei dojo non Kyokushin / Jissen, con delle guardie veramente tristi.

Meglio preservarsi per i prossimi scambi o meglio mettere nel pugno tutta la propria vita... credo che non ci sia una risposta univoca ma dipenda da una combinazione di fattori che sono situazione, carattere e stile personale.

"groan" "roar" "frrrr" "miao"
:D
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Ebony Girls Lover

  • *****
  • 5.196
  • Respect: +1387
  • Pratico: Timidezza Cronica & Cassa Disintegrazione Perpetua
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #8 on: October 23, 2011, 19:33:38 pm »
0
L'hikite come hai gia detto non é una caratteristica del karate ma un po di tutte le discipline,anche nel pugilato antico alcune guardie o alcune raffigurazioni di pugili li si vede con il braccio che non colpisce vicino ai fianchi.
Secondo me si porta il braccio che non colpisce in hikite perché é abbastanza istintivo e in più si ha il braccio caricato.Se vedi due filmati dove la gente fa a mazzate vedrai che in molti casi portano il braccio in hikite istintivamente senza saperlo.
Concordo con quanto detto da gli altri fin qui.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #9 on: October 24, 2011, 00:57:26 am »
0
L'hikite rappresenta senz'altro una caratteristica distintiva del Karate e degli stili da cui deriva, dal momento che non capita solo per caso ma viene sistematicamente allenato, anche se, considerando altre discipline di retaggio antico come mi fai notare, non esclusiva.
Ad esempio sul FAM, ma anche in giro per la rete, trovi chilometri di critiche al pugno al fianco del Karate (cavallo da battaglia dei suoi detrattori), che sebbene abbiano una parte di ragione, non considerano come stiamo facendo noi l'altra faccia della medaglia, a volte per comodità, a volte per fretta di calare un giudizio definitivo.

Tra l'altro persino tra i karateka stessi ci sono coloro che sostengono che l'hikite sia solo didattica, cosa su cui non sono mai stato d'accordo, anche perché per me non ha senso fare un movimento per allenarne un altro... ci possono essere mille sfaccettature, ma il movimento deve essere valido in sé per essere utile.

Ad ogni modo, se esistono stili in cui troviamo delle convergenze, queste depongono tutte a loro favore.

Devo dire che non mi aspettavo un consenso così marcato :ohiohi:
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL


*

Offline G.S.H.

  • *
  • 154
  • Respect: +9
  • Pratico: kalatè
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #10 on: October 24, 2011, 08:53:03 am »
+2


Ciao.
Si tratta di una leva, tutto qui.

*

Offline Barvo Iommi

  • *****
  • 17.984
  • God Taxidriver...........Dio t'assista
  • Respect: +12263
  • Pratico: Pirolotta e Cotolotta
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #11 on: October 24, 2011, 08:54:42 am »
+1
io ci vedo wing chun

*

Offline Shurei-Kan

  • ****
  • 2.920
  • Respect: +1220
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #12 on: October 24, 2011, 09:14:56 am »
+1


Ciao.
Si tratta di una leva, tutto qui.

Eccooolo la'!

Al di la dei formalismi tecnici, il movimento dell'Hikitè deve produrre questo risultato, altrimenti è inutile farlo.

Nel Jiyu Kumite non si usa di certo l'Hikitè formale così come rappresentato in figura, è più piccolo, essenziale (perchè già compreso e interiorizzato) ma c'è lo stesso, almeno nelle tecniche di Kumite che pratico io (Ryu dovrebbe sapere di che parlo).
« Last Edit: October 24, 2011, 09:17:05 am by Shurei-Kan »

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #13 on: October 24, 2011, 09:27:26 am »
+1
Non ho nulla da aggiungere a quanto detto sin qui.
Le cose da aggiungere appartengono, secondo me, alla voglia incondizionata di critica, voglia che non trova simpatie da parte mia.
I movimenti grandi, tutti quanti, diventano piccoli, fino anche a celarsi alla vista esterna, ma rimangono, spesso anche più forti nonostante più piccoli.
Avviene per le posizioni delle gambe, per i movimenti di Tai Sabaki, per l'uso dell'Hara e del Bacino, per i caricamenti, per tutto quanto, nel momento in cui si tramuta il gesto da meccanico a naturale.
Hikite, che sia in forma di torsione (Gyaku) o di tensione ad arco (Oi) c'è e svolge un compito meccanico, lo fa svolgere al tronco e al bacino, poi può anche sparire dal braccio per restare a tronco e bacino, lasciando il braccio a fare altro, che sia proteggere, afferrare, colpire o altro.
Certo è che, per acquisire una certa dinamica di spinta o di rotazione, è necessario partire dalla sua forma più esasperata.
Certi esercizi con gli elastici, fatti dai pugili, di fatto replicano la stessa dinamica, non per questo, una volta sul ring, ci si scopre la faccia quando si colpisce.
Grande Ryujin.....bel 3D ;)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Quella mano che non vuole saperne di stare su
« Reply #14 on: October 24, 2011, 09:53:30 am »
+1
io ci vedo wing chun

La gente pensa sempre che il wing chun sia solo pugni a catena con le spalle rigorosamente bloccate,ma se consideriamo il principio del "colpisci il tuo avversario" e' evidente che questo pugno con l'altro che richiama al fianco e' wing chun.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti