Il termine Bunkai

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Offline Kabuto

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #45 on: October 26, 2011, 18:09:09 pm »
+1
Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.

Non o più cosa aggiungere, mi sono già espresso in merito tra l'altro senza offendere nessuno e senza prendere sottogamba la preparazione tecnica e la competenza di chichessia. 
A mio avviso con certe affermazioni da te espresse mi sono sentito preso poco sul serio e ho avuto il sentore che il post prendesse una piega poco desiderata (come succede ogni tanto a certi topics nel Forum).
Non ho da aggiungere altro se non il fatto che non nutro astio per nessuno.
E non ho bisogno di controllare niente perchè mi fido della tua competenza che peraltro già conosco dai tuoi interventi che ho letto in passato.

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soke

Re:Il termine Bunkai
« Reply #46 on: October 26, 2011, 18:15:08 pm »
+1
..
Non so esattamente cosa tu intenda con "bunkai"...
ma probabilmente quello che cerchi è Henka...
Applicazione...

Cioè "smontare" la tecnica dal kata ed utilizzarla in contesto differente o più libero....
So per certo che in molte palestre in cui viene studiato l'Hontai questo non viene mai fatto...in quelle palestre il Kata si studia per il Kata...
Io da quando ho cambiato Maestro ho imparato a smontare le tecniche, cercarne i principi base, e ad utilizzare questi stessi principi "fuori contesto"...
quando insegno cerco sempre, sempre di creare un legame Kihon - Kata  - Henka....

faccio vedere un Kihon (es. Hiji Gime), poi lo faccio provare nel Kata (es. kataeri di Gyaku) e poi lo traspondo in Henka....
poi invito gli allievi a crecare di utilizzare quello stesso principio in contesti e con attacchi differenti...
(ulteriore Hint: per me Henka NON è difesa personale, è solo l'interpretazione del principio).


Quoto!
Il problema è proprio dove metti l'attenzione.
E' vero che non puoi spiegare tutto e subito, ma un conto è spiegare la tecnica e un conto è spiegare tutti o uno solo, i principi che stanno dietro quella tecnica.

Nei kata c'è un grosso trabocchetto nei quali tutti, me compreso, cadono. Cercare di far venire il kata e non di esercitare il principio.
Perché si cade nell'errore? Perché il kata va fatto seguendo certe linee, non ci può adattare a ciò che fa uke. L'unico modo per farlo bene è quello di avere un uke che attacca sempre bene, seguendo le linee giuste con le proprie anche e con le linee di forza.
Ci sono vari modi di tirare un pugno oi zuki o men tsuki con diverse posizioni d'anca, per esercitare il principio per bene devo agire secondo come si dispone uke, ma se uke si dispone male (e ciò capita sempre perché si adatta a sua volta automaticamente sapendo quel che gli deve succedere) si è costretti a modificare la linea, ma nel kata non si può fare e si segue la linea corretta e si sbaglia. Non solo, ma non si capisce più niente.

E' lo stesso nel judo soprattutto nel nage no kata, dove la maggior parte delle esecuzioni rispetta le linee, ma non il principio per colpa di uke.

Nel karate c'è il kata a solo, per cui si possono seguire bene le linee. Poi c'è il bunkai che ti fa vedere come funzionano quelle stese linee con gli attacchi (e qui credo s'nnestano gli stessi problemi), poi c'è il kihon che è pressappoco un kata, poi il kumite che è una pratica semilibera.

Nel ju jutsu non esiste il kata a solo e questo ha pro e contro.
Il pro è che s'interagisce con l'altro quindi i principi (se insegnati) possono essere appresi più vicini ad un'applicazione pratica extra palestra.
Il contro è che l'interazione produce anche movimenti non voluti da uke,  per ciò che si sta studiando in quel momento e si rischia di non capire più quel che si sta facendo, poi produce tentativi di ottenere risultati da parte di tori che è indotto a cercare di far venire la tecnica in qualche modo comunque sia.

Una pratica senza uke del principio ti fa ritornare sempre al principio base, al quale è chiaro si sommano sempre nuovi principi sempre per il medesimo movimento. L'errore è quello di non testare il movimento, ma se si sta attenti alle sensazioni che il corpo ti trasmette puoi evolverecomunque con meno difficoltà.

In altre parole il movimento da soli e l'applicazione collaborativa diventano un binario dove ciascuna rotaia aiuta l'altra.

Questo è quello che succede nel taiji che per questo mi ha preso.
Per esempio partecipando anni fa ad uno stage di aikido con il maestro Kai, mi ricordo che si svolgevano esercizi a solo (purtroppo senza spiegazione) a riprova che anche nell'aikido (almeno il suo aikido) la pratica a solo era presente.


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Offline Dipper

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #47 on: October 26, 2011, 18:36:22 pm »
0
Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.

Non o più cosa aggiungere, mi sono già espresso in merito tra l'altro senza offendere nessuno e senza prendere sottogamba la preparazione tecnica e la competenza di chichessia. 
A mio avviso con certe affermazioni da te espresse mi sono sentito preso poco sul serio e ho avuto il sentore che il post prendesse una piega poco desiderata (come succede ogni tanto a certi topics nel Forum).
Non ho da aggiungere altro se non il fatto che non nutro astio per nessuno.
E non ho bisogno di controllare niente perchè mi fido della tua competenza che peraltro già conosco dai tuoi interventi che ho letto in passato.
Ti garantisco che non era mia intenzione prenderti in giro e anzi, seguivo il topic proprio perchè a prescindere da giudizi specifici sulle tecniche, ho preso soprattutto ultimamente ad apprezzare il metodo diretto tipico del JJ (o almeno che io gli sempre attribuito, sulla base di quanto ho potuto vedere), con una tecnica già chiara nella sua applicazioni e casomai da approfondire nelle sue variabili.

Se ci siamo chiariti su questo punto, anche per me la questione può ritenersi archiviata :thsit:
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Offline nameganai

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #48 on: October 26, 2011, 18:37:22 pm »
0
???
non credo di capire..
intendi dire che nel Karate il movimento viene imparato senza avere nessuna nozione del suo significato?

Posso dirti che conosco karateka che non ne hanno idea,ma non posso parlare del karate in toto...credo sia più giusto che al riguardo,ne parli un maestrone  come Shurei :)

è comunque vero che avendo,nel jj,sempre un'uke anche per i kata,la comprensione ne è agevolata e obbliga il maestro a dare subito spiegazioni...
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Offline Kabuto

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #49 on: October 26, 2011, 18:57:31 pm »
+2
Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.

Non o più cosa aggiungere, mi sono già espresso in merito tra l'altro senza offendere nessuno e senza prendere sottogamba la preparazione tecnica e la competenza di chichessia. 
A mio avviso con certe affermazioni da te espresse mi sono sentito preso poco sul serio e ho avuto il sentore che il post prendesse una piega poco desiderata (come succede ogni tanto a certi topics nel Forum).
Non ho da aggiungere altro se non il fatto che non nutro astio per nessuno.
E non ho bisogno di controllare niente perchè mi fido della tua competenza che peraltro già conosco dai tuoi interventi che ho letto in passato.
Ti garantisco che non era mia intenzione prenderti in giro e anzi, seguivo il topic proprio perchè a prescindere da giudizi specifici sulle tecniche, ho preso soprattutto ultimamente ad apprezzare il metodo diretto tipico del JJ (o almeno che io gli sempre attribuito, sulla base di quanto ho potuto vedere), con una tecnica già chiara nella sua applicazioni e casomai da approfondire nelle sue variabili.

Se ci siamo chiariti su questo punto, anche per me la questione può ritenersi archiviata :thsit:

Amici come prima, mi costa una fortuna.... (tipo 8 o 9 punti di karma)  :D


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Offline Shurei-Kan

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #50 on: October 27, 2011, 08:32:42 am »
0
???
non credo di capire..
intendi dire che nel Karate il movimento viene imparato senza avere nessuna nozione del suo significato?

Posso dirti che conosco karateka che non ne hanno idea,ma non posso parlare del karate in toto...credo sia più giusto che al riguardo,ne parli un maestrone  come Shurei :)

è comunque vero che avendo,nel jj,sempre un'uke anche per i kata,la comprensione ne è agevolata e obbliga il maestro a dare subito spiegazioni...

Oh! Ragazzi! Non scherziamo! Vi voglio bene a tutti quanti ma non sapete come mi irrita e mi mette a disagio sentire quel termine nei miei confonti. Sono un allievo scarso e un po' attempato.  :pla:

Tornando al Karate Shotokan, che è quello che pratico io...........si, è vero!
Generalmente prima si impara la forma e poi, quando questa ha raggiunto una certa sufficienza d'esecuzione si passa alla proposta pratica, prima la più semplice e ovvia e poi via via le più complesse.
Anche se devo dire che da diversi anni si tende a dare una risposta pratica molto più precocemente, già coi principianti e a volte in parallelo all'acquisizione del Kata. Questa è stata l'indicazione del nostro caposcuola che risale almeno a 15 anni fa, che io condivido molto e cerco di seguire anche se sono a conoscenza di molti colleghi che continuano nella ripetizione pedissequa del solo Kata.

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Offline changeling

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #51 on: October 27, 2011, 08:34:20 am »
+2
[cut]

Bel post Soke...
in effetti questo è un bel dilemma...
diciamo che nella nostra scuola viene insegnato sempre che la tecnica ( e di conseguenza il kata) vanno adattati ad uke.. quindi sono un pelino meno rigidi che nella scuola Madre...
certo che se questo lo dici ad una cintura gialla tenderà non ad adattare lo stesso principio ad uke.. ma a stravolgerlo per farlo venire a tutti i costi...
come in tutte  le cose della vita "in media stat virtus"....

All'inizio dovranno imparare a fare il kata come scimmie (Shu), quando ne avranno compreso e memorizzato i movimenti dovranno farli propri (Ha).. per arrivare infine ad averlo interiorizzato completamente e a poterlo adattare senza cambiarlo (ri)..
Ho notato questo problema in moltissimi praticanti anche di alto livello  :whistle: :whistle:che dicono "ho visto il Soke fare così o cosà.. ha cambiato il kata!!!"
Quando in realtà il Soke si è semplicemente adattato all'attacco di Uke, o stava facendo notare un principio particolare, o proponeva un esercizio sul kata teso a farne comprendere un principio....
Questa gente è rimasta ancora alla fase di apprendimento dei movimenti...
Ha imparato a gattonare e crede che l'unico modo per muoversi sia quello, quando invece può iniziare ad alzarsi e camminare.

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Offline changeling

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #52 on: October 28, 2011, 10:06:27 am »
0
scusate se ho disturbato >:( >:( >:(

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Offline Shurei-Kan

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #53 on: October 28, 2011, 10:35:16 am »
0
scusate se ho disturbato >:( >:( >:(

 ;D ;D ;D

Ti ho dato un appoggio al post di prima che condivido....  :P

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Offline Ale_ale

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #54 on: October 28, 2011, 10:36:59 am »
0
scusate se ho disturbato >:( >:( >:(

 :D

pensavo che il thread fosse ormai esaurito.... ok, vediamo

Ho notato questo problema in moltissimi praticanti anche di alto livello  :whistle: :whistle:che dicono "ho visto il Soke fare così o cosà.. ha cambiato il kata!!!"
Quando in realtà il Soke si è semplicemente adattato all'attacco di Uke, o stava facendo notare un principio particolare, o proponeva un esercizio sul kata teso a farne comprendere un principio....

a volte non c'è nemmeno una vera veriazione del soke, ma semplicemente con l'esperienza si vede la stessa tecnica in modo diverso


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Offline Shurei-Kan

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #55 on: October 28, 2011, 10:48:33 am »
0
a volte non c'è nemmeno una vera veriazione del soke, ma semplicemente con l'esperienza si vede la stessa tecnica in modo diverso

Io la intendevo come la stessa cosa...visione diversa=tack! variazione (per chi non ha avuto quella lettura)

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Offline Takuanzen

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #56 on: October 28, 2011, 13:19:56 pm »
0
Io lo vedo come un normale processo di riappropriazione personale di una forma culturale, visto che in ogni Kata, quindi a maggior ragione anche nel Bunkai, ognuno ci riversa la propria esperienza umana e di combattimento.

Trovo interessanti le considerazioni di Changelin, per cui, da quel che ho capito (correggetemi pure...) nel Ju jitsu:

Bunkai= esercizio codificato e di scuola (con possibilità di modificazione personale);

Henka= applicazione, liberamente interpretabile dal praticante, del movimento su attacchi e soluzioni diverse da quelle del bunkai originale.

Era solo per riepilogare. :thsit:

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soke

Re:Il termine Bunkai
« Reply #57 on: October 29, 2011, 21:38:48 pm »
0
[cut]

Bel post Soke...
in effetti questo è un bel dilemma...
diciamo che nella nostra scuola viene insegnato sempre che la tecnica ( e di conseguenza il kata) vanno adattati ad uke.. quindi sono un pelino meno rigidi che nella scuola Madre...
certo che se questo lo dici ad una cintura gialla tenderà non ad adattare lo stesso principio ad uke.. ma a stravolgerlo per farlo venire a tutti i costi...
come in tutte  le cose della vita "in media stat virtus"....

All'inizio dovranno imparare a fare il kata come scimmie (Shu), quando ne avranno compreso e memorizzato i movimenti dovranno farli propri (Ha).. per arrivare infine ad averlo interiorizzato completamente e a poterlo adattare senza cambiarlo (ri)..
Ho notato questo problema in moltissimi praticanti anche di alto livello  :whistle: :whistle:che dicono "ho visto il Soke fare così o cosà.. ha cambiato il kata!!!"
Quando in realtà il Soke si è semplicemente adattato all'attacco di Uke, o stava facendo notare un principio particolare, o proponeva un esercizio sul kata teso a farne comprendere un principio....
Questa gente è rimasta ancora alla fase di apprendimento dei movimenti...
Ha imparato a gattonare e crede che l'unico modo per muoversi sia quello, quando invece può iniziare ad alzarsi e camminare.
Diciamo che non voglio impegolarmi in una discussione inutile e nemmeno dire cosa penso che i maestri giapponesi facciano con i kata.


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Offline Kabuto

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #58 on: October 30, 2011, 22:01:34 pm »
0
Anche per il Kobudo vale il termine Henka?

E per lo Iaijutsu esiste un termine specifico nell'esercizio a coppie tratto dai kata o lo si può sempre chiamare "henka"? 

Chiedo questo dello Iaijutsu perchè so che oltre a noi dell'Hontai anche chi pratica Moto Ha pratica Iaijutsu (sebbene di una scuola esterna alla Moto Ha)

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Offline changeling

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Re:Il termine Bunkai
« Reply #59 on: October 31, 2011, 20:30:57 pm »
0
nel Moto Ha si pratica Mugai Ryu Iaijutsu.. ma io non ne conosco nemmeno un centesimo, mi spiace  :(
non so dirti...
bisognerebbe sentire cosa ne pensa Okamiyama..