Il termine Bunkai

Scusate ma è da un po' che mi frulla questa domanda nella testa: esiste il termine Bunkai nel Jujutsu o questo è un termine utilizzato prevalentemente dai karateki?

E se c'è una differenza di nomenclatura nel Jujutsu tradizionale, con quale termine ci si esprime per denominare quello che i karateki applicano durante la fase di allenamento denominata "bunkai"?

Nel mio caso mi interessa in caso specifico sapere a proposito dell'Hontai Yoshin Ryu ma sarei curioso di sapere il parere di tutti quelli che praticano jujutsu tradizionale e non.

Per seguire..

Scusate ma è da un po' che mi frulla questa domanda nella testa: esiste il termine Bunkai nel Jujutsu o questo è un termine utilizzato prevalentemente dai karateki?

E se c'è una differenza di nomenclatura nel Jujutsu tradizionale, con quale termine ci si esprime per denominare quello che i karateki applicano durante la fase di allenamento denominata "bunkai"?

Nel mio caso mi interessa in caso specifico sapere a proposito dell'Hontai Yoshin Ryu ma sarei curioso di sapere il parere di tutti quelli che praticano jujutsu tradizionale e non.

A dire il vero non ho la minima idea di cosa significhi "Bunkai".

Tuttavia posso aggiungere questo: nella mia palestra, in genere, per gl'atemi ci affidiamo alle basi del Karate Shotokan (tra l'altro, a quanto ho capito, il mio maestro lo ha studiato).
Seguendo questo ragionamento, credo che la tua affermazione sia possibile.

Bunkai significa: smontare, scomporre, frammentare. Generalmente inteso come: applicare.

E' il termine che usiamo noi per produrre la/le applicazioni di forme (Kata).

Dubito, i kata nel jujutsu sono già tecniche/esercizi applicati in due. C'è già almeno la forma esatta del movimento.

mai sentito il termine bunkai nel jj...credo sia specifico del karate..

Dubito, i kata nel jujutsu sono già tecniche/esercizi applicati in due. C'è già almeno la forma esatta del movimento.

Si, in effetti hai ragione, avrei dovuto scrivere kobudo (che fa parte dell' Hontai yoshin Ryu con il significato do armi antiche, non quelle di Okinawa).
Abbiamo dei Kihon di bastone che possiamo esercitarlo in "bunkai" e anche lo Iaijutsu con la stessa modalità.

Ho impressione che, come qualcuno ha già scritto, il termine bunkai sia veramente utilizzato dai karateki.

Altrimenti conoscete anche altri termini per nominare questo determinato tipo di esercizi nel jujutsu, nel kobudo e nel kenjutsu/Iaijutsu? 

non so cosa fate da voi, ma essendo una koriu immagino che le armi vengano insegnate, come da tradizione, attraverso dei kata... quindi degli scontri prestabiliti che sono già applicazione.

Hai qualche video specifico?

Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?

Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?

Si direi che hai ragione ma fino a un certo punto. Ad esempio nelle armi (ma riguarda di più la parte di "kobudo" nella koryu). Se faccio solo e sempre ripetizioni di kihon e ho un solo modello di tipo di combattimento (nel mio caso contro la spada), quando poi mi trovo a fare esercizi di bastone contro bastone, come chiamerò tecnicamente questa fase di esercizi che sono estrapolati dai movimenti base (kihon)?

non so cosa fate da voi, ma essendo una koriu immagino che le armi vengano insegnate, come da tradizione, attraverso dei kata... quindi degli scontri prestabiliti che sono già applicazione.

Hai qualche video specifico?

Il problema è che molti kata non contemplano delle fasi dinamiche ma solo attacco e contrattacco singolo. Esistono dei "modelli" di combattimento nelle armi nell'Hontai solamente nel Cho Bo kumi Tachi no Kata, bastone contro spada ma non ho mai visto nulla del genere per altri tipi di armi come il kodachi (wakizashi) o l'hambo (bastone che misura quasi un metro). Da qui il mio problema di trovare un termine per esercizi che contemplino delle concatenazioni desumibili da questi kata poichè non ne sono a conoscenza. Questa sera carico dei video, adesso purtroppo sono di fretta e la connessione non funziona bene.

Quote from: Ryujin on October 25, 2011, 12:07:59 pm

Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?

Si direi che hai ragione ma fino a un certo punto. Ad esempio nelle armi (ma riguarda di più la parte di "kobudo" nella koryu). Se faccio solo e sempre ripetizioni di kihon e ho un solo modello di tipo di combattimento (nel mio caso contro la spada), quando poi mi trovo a fare esercizi di bastone contro bastone, come chiamerò tecnicamente questa fase di esercizi che sono estrapolati dai movimenti base (kihon)?

Non so se stai rivolgendo la domanda a me (visto il quote), ovviamente è una domanda alla quale non so dare risposta...
Ad ogni modo senza sapere nulla, il mio presupposto è che se vuoi imparare a combattere col bastone devi combattere col bastone.

Quote from: Kabuto on October 25, 2011, 14:38:10 pm

Quote from: Ryujin on October 25, 2011, 12:07:59 pm

Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?

Si direi che hai ragione ma fino a un certo punto. Ad esempio nelle armi (ma riguarda di più la parte di "kobudo" nella koryu). Se faccio solo e sempre ripetizioni di kihon e ho un solo modello di tipo di combattimento (nel mio caso contro la spada), quando poi mi trovo a fare esercizi di bastone contro bastone, come chiamerò tecnicamente questa fase di esercizi che sono estrapolati dai movimenti base (kihon)?

Boh? Dimmelo tu... io non faccio JJ ne Kobudo.
Ad ogni modo senza sapere nulla, il mio presupposto è che se vuoi imparare a combattere col bastone devi combattere col bastone.

Ho chiesto un parere e delle informazioni in questo post: ciò significa che non sono certo del fatto che sia giusto utilizzare questo  termine.  Ho rivolto poi una domanda generica a tutti gli utenti, non a qualcuno in particolare.
E preciso anche, a scanso di equivoci, che qui voglio trattare solo di nomenclatura, non di come si mette in pratica l'arte del bastone o del Jujutsu e nemmeno dell'utilità o meno del bunkai ma solo una questione "filologica" e dell'opportunità di usare tale termine nel jj.

Ringrazio chi si sintonizza su questa frequenza 
Se qualche jutsuka ha delle idee in merito precise sarebbe di grande aiuto.   

non so cosa fate da voi, ma essendo una koriu immagino che le armi vengano insegnate, come da tradizione, attraverso dei kata... quindi degli scontri prestabiliti che sono già applicazione.

Hai qualche video specifico?

Ecco il video. Al minuto 1 incomincia una dimostrazione che può essere paragonata anche a un esercizio libero di kihon di bastone (Cho Bo). Non è un kata, il kata viene eseguito dopo nel video ed è eseguito con il bastone contro la spada (Cho Bo).
Questo per dare un esempio di ciò che intendo per bunkai

戶山流居合劍法演武與棒術演武

Questo non sono sicuro che sia un kata (katana, circa minuto 7) perché ogni tanto se non si è densho non si hanno accesso a certe conoscenze.
Ma, se non fosse kata, si potrebbe parlare di applicazione di Iaijutsu estrapolato dai kata che alcuni potrebbero definire "bunkai".

本體楊心流宇佐神宮奉納演武

Aspetto un vostro parere.

Siccome scrivevi quotando il mio post ho pensato che fosse pertinente risponderti con una mia opinione in merito, che non a caso è stata espressa molto sinteticamente. Spero non abbia causato inquietudine

Se vogliamo parlare di filologia, se facendo un gedan barai ritieni di star imparando seoi nage, allora è un bunkai, probabilmente traslando il ragionamento se ritieni di imparare a maneggiare un bastone allenandoti con la spada, allora potrebbe essere lo stesso concetto.

Detto questo aspetto un feedback in caso interessi ancora la mia partecipazione alla discussione.