Il termine Bunkai

Siccome scrivevi quotando il mio post ho pensato che fosse pertinente risponderti con una mia opinione in merito, che non a caso è stata espressa molto sinteticamente. Spero non abbia causato inquietudine

Se vogliamo parlare di filologia, se facendo un gedan barai ritieni di star imparando seoi nage, allora è un bunkai, probabilmente traslando il ragionamento se ritieni di imparare a maneggiare un bastone allenandoti con la spada, allora potrebbe essere lo stesso concetto.

Detto questo aspetto un feedback in caso interessi ancora la mia partecipazione alla discussione.

La tua opinione potrebbe interessarmi ma ci tenevo a non uscire dal tema e non divagare con oziosità inutili come hai fatto anche in questo messaggio.

La partecipazione alla discussione credo che interessi quando qualcuno può essere di aiuto e riesce ad essere pertinente alla tematica, altrimenti sarebbe anche un bene astenersi se non si hanno argomenti interessanti di cui trattare.

Questa è la mia opinione ovviamente, poi il mondo della rete è libero e ognuno può sentirsi anche appagato a cazzeggiare o a fare il permaloso a sproposito.

Spero di essere stato chiaro.

È chiaro che alla mia educata richiesta se fosse gradita la mia presenza e alla possibilità di mandarmi via con un elegante silenzio assenso, hai preferito vomitare fuori un livore del tutto fuori luogo
Alla faccia della cedevolezza

Desidero tornare al tema del topic e avviso sin da ora che non risponderò a nessun intervento che non sia aderente a quello di cui si sta trattando e ne tanto meno a qualsiasi individuo che faccia illazioni inutili e senza senso sul mio conto.

Dunque, ritornando a noi, ho postato due video e aspetto vostre opinioni al riguardo con la speranza che possa rispondermi qualcuno che ha famigliarità con il jujutsu tradizionale o comunque qualcuno molto preparato sull'argomento.

 


 


 

mai sentito il termine bunkai nel jj...credo sia specifico del karate..

Si, anche io nameganai, ma volevo averne la certezza.

E comunque,siccome esistono esercizi e modalità di allenamento (nel jujutsu delle koryu, soprattutto per ciò che concerne l'utilizzo delle armi) che si possono paragonare al "bunkai" fatto dai karateki, mi piacerebbe sapere che termini utilizzano i praticanti di jujutsu per identificare una sorta di allenamento "libero" in applicazione che ricalchi i movimenti del kata.

Dunque, ritornando a noi, ho postato due video e aspetto vostre opinioni al riguardo con la speranza che possa rispondermi qualcuno che ha famigliarità con il jujutsu tradizionale o comunque qualcuno molto preparato sull'argomento.

Kabuto, che è tutta sta rabbia? Non penso che trattando così gli altri utenti troverai tanta gente disposta ad aiutarti nelle tue ricerche, su 
Vi lascio alla discussione tecnica

Desidero tornare al tema del topic e avviso sin da ora che non risponderò a nessun intervento che non sia aderente a quello di cui si sta trattando e ne tanto meno a qualsiasi individuo che faccia illazioni inutili e senza senso sul mio conto.

E' zelante da parte tua precisare, tuttavia credo che gli altri utenti siano a conoscenza del fatto che nessuno è obbligato ad interagire.

Tanto vale per te, tanto vale per gli altri.

Eventuali OT segnialiamoli con l'apposito tasto, se infastidiscono.
Il solo manifestare fastidio personale non è costruttivo e non arricchisce le discussioni.

quanto segue è tutto e rigorosamente IMHO:

Come già è stato detto,nei kata di jj l'applicazione è già chiara e non necessita di nessuna "scomposizione" per essere spiegata.

ora,dato che parliamo di associazioni fra bunkai del karate e jj,potremmo prendere l'esempio di quello che più assomiglia ad un'anello di congiununzione fra le due arti,il wado ryu. (non sto divagando,mi serve per arrivare al ragionamento finale)

quindi,Otsuka,al che io sappia,pur praticando kata,non ha MAI descritto/mostrato/insegnato i bunkai degli stessi (i bunkai wado arrivano molto più avanti,da altri maestri).

quindi,come si studiavano le "applicazioni" nel wado?
con i kihon kumite,vero strumento didattico di questo stile.

ora,anche il kenpo jutsu,pur avendo kata e enbu,non usa bunkai,in quanto i kata sono l'insieme di kihon kumite,e non vi è nulla da estrapolare.

arrivando al discorso kobudo nel jj,se applico un movimento da un kata o da un kihon di cui conosco l'applicazione,altro non sto facendo che un kihon kumite,perchè?

perchè se prendo ad esempio un movmento qualsiasi,tipo parata/affondo o leva/proiezione che sia,e lo alleno a coppie sto allenando il movimento stesso,non il suo studio.

spero di essere riuscito a spiegare quello che gira nella mia testa...

Come già è stato detto,nei kata di jj l'applicazione è già chiara e non necessita di nessuna "scomposizione" per essere spiegata.

mi permetto di dissentire..
sopratutto nelle arti tradizionali i kata insegnano molto, molto di piu di quello visibile... e la scomposizione è necessaria per comprenderli tutti...
:-)

Vista la piega che il thread ha preso volevo ignorarlo...    ma forse è meglio passare oltre, sperando che i toni siano migliori... anche perchè per quanto possa rispondere con buona volontà e in buova fede, posso solo scrivere quel poco che so... poi o scrive qualcuno di più esperto (probabile), o si cerca di metetre comunque insieme il tutto cercando di creare una risposta. 

Io posso solo aggiungere che in nessuno dei video postati ho visto nulla di libero, sono tutti kata o esercizi preordinati (quelli che hai chiamato kihon, credo). Per quello che ne so lo studio tradizionale delle armi è fatto solamente attraverso kata, e comunque non credo che verrebbe mostrato altro in video. Il movimento che si vede è già applicazione, bisogna capire come realizzarlo e non come/dove applicarlo (come nel karate credo).

In ogni caso se chiedi direttamente a Ookamiyama o koryu o forse anche a Changelling ottieni subito la risposta 

Quote from: nameganai on October 26, 2011, 09:59:58 am

Come già è stato detto,nei kata di jj l'applicazione è già chiara e non necessita di nessuna "scomposizione" per essere spiegata.

mi permetto di dissentire..
sopratutto nelle arti tradizionali i kata insegnano molto, molto di piu di quello visibile... e la scomposizione è necessaria per comprenderli tutti...
:-)

dissenta pure egregio :)

considero la mia conoscenza del jj talmente infima che non mi permetto di questionare sulla tua esperienza..

ma vorrei chiederti:
quante volte,durante un kata di jj,non sai quello che stai facendo?

Il Bunkai è semplicemente "la giustificazione del gesto".
Poi da questo ci si può dividere in bunkai ufficiali, quindi codificati, oppure liberamente interpretati dal singolo secondo la sua ricerca ed esperienza personale di pratica.
Un altra distinzione è quella tra bunkai "manifesti" e bunkai "nascosti", a seconda del livello/fiducia che il maestro tradizionalmente riconosceva all'allievo, a seconda che fosse rispettivamente "esterno" o "interno" alla scuola.
Esoterico e tendente all'invisibile anch'io, seguo.

Il Bunkai è semplicemente "la giustificazione del gesto".

 

Non sono d'accordo.

Il Bunkai è semplicemente[1] "la comprensione del gesto".

1.	o almeno dovrebbe esserlo

Quote from: TakuanZen, Maestro di Giustizia on October 26, 2011, 13:08:09 pm

Il Bunkai è semplicemente "la giustificazione del gesto".

 

Non sono d'accordo.

Il Bunkai è semplicemente[1] "la comprensione del gesto".

1.	o almeno dovrebbe esserlo

In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).
Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile: "che cosa significa quel movimento?" Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico (ogni tanto) i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei.  

In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).

Fin qui sono d'accordissimo.

Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile del "che cosa significa quel movimento". Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei.  

Qui rispetto il tuo punto di vista ma non mi ci ritrovo, caro il mio Takuan    

Vista la piega che il thread ha preso volevo ignorarlo...    ma forse è meglio passare oltre, sperando che i toni siano migliori... anche perchè per quanto possa rispondere con buona volontà e in buova fede, posso solo scrivere quel poco che so... poi o scrive qualcuno di più esperto (probabile), o si cerca di metetre comunque insieme il tutto cercando di creare una risposta. 

Io posso solo aggiungere che in nessuno dei video postati ho visto nulla di libero, sono tutti kata o esercizi preordinati (quelli che hai chiamato kihon, credo). Per quello che ne so lo studio tradizionale delle armi è fatto solamente attraverso kata, e comunque non credo che verrebbe mostrato altro in video. Il movimento che si vede è già applicazione, bisogna capire come realizzarlo e non come/dove applicarlo (come nel karate credo).

In ogni caso se chiedi direttamente a Ookamiyama o koryu o forse anche a Changelling ottieni subito la risposta 

Grazie dell'intervento, in ogni caso mi interessa l'argomento anche da chi non è esperto per arrivare a una risposta plausibile: sono a favore del dialogo quando lo si fa a scopo propositivo e non per ridicolizzare gli altri.
Questo mi sembra giusto sottolinearlo.
Probabilmente lo studio e la tipologia dell'applicazione del kata nel kobudo e nel jj è diverso che nel karate ma sbagli affermando che non si mostra altro nei video.
Il caso dell'applicazione che ho postato come video del Cho Bo V/S altro Cho Bo ne è una dimostrazione (ti do ragione sul fatto che questo è un evento più unic che raro).