Il termine Bunkai

Non voglio fare l'avvocato delle cause perse[1] ma mi pare che tu sia convinto di un qualcosa che non è mai esistito.
Nessuno voleva ridicolizzare nessuno, te lo dice uno che spesso fa questo errore perchè convinto amante di Kata e Bunkai al contrario della maggioranza degli utenti qui dentro, ma spesso, troppo spesso sono io che interpreto male gli scritti e la "passione" che un po' tutti mettiamo per sostenere la bontà delle nostre tesi. Se in più ci metto la fretta che ho nello scrivere e leggere......

Non credi anche tu che possa essere presa in considerazione un mala interpretazione da parte tua di qualche post ogni tanto?

 

1.	come diceva sempre la mia prof di lettere

Non voglio fare l'avvocato delle cause perse[1] ma mi pare che tu sia convinto di un qualcosa che non è mai esistito.
Nessuno voleva ridicolizzare nessuno, te lo dice uno che spesso fa questo errore perchè convinto amante di Kata e Bunkai al contrario della maggioranza degli utenti qui dentro, ma spesso, troppo spesso sono io che interpreto male gli scritti e la "passione" che un po' tutti mettiamo per sostenere la bontà delle nostre tesi. Se in più ci metto la fretta che ho nello scrivere e leggere......

Non credi anche tu che possa essere presa in considerazione un mala interpretazione da parte tua di qualche post ogni tanto?

 

1.	come diceva sempre la mia prof di lettere

Si, ogni tanto può succedere, come può succedere spesso che si perda tempo a parlare di cose non inerenti al tema della discussione. 
Ti ringrazio per la tua accorata opinione.

Ma prego, non c'è di che! 

Quote from: TakuanZen, Maestro di Giustizia on October 26, 2011, 13:54:59 pm

In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).

Fin qui sono d'accordissimo.

Quote

Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile del "che cosa significa quel movimento". Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei.  

Qui rispetto il tuo punto di vista ma non mi ci ritrovo, caro il mio Takuan    

Ma è per questo che è bello discutere...se fossimo d'accordo non sarebbe divertente nè stimolante discuterne!!

Dici che se ti chiedessi perché non ti ci ritrovi e soprattutto perché allora alcune scuole hanno i loro bunkai ufficiali, andiamo OT di brutto?

Rivolgo allora le stesse domande anche ai praticanti di JJ.

Quote from: Shurei-Kan on October 26, 2011, 14:02:36 pm

Quote from: TakuanZen, Maestro di Giustizia on October 26, 2011, 13:54:59 pm

In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).

Fin qui sono d'accordissimo.

Quote

Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile del "che cosa significa quel movimento". Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei.  

Qui rispetto il tuo punto di vista ma non mi ci ritrovo, caro il mio Takuan    

Ma è per questo che è bello discutere...se fossimo d'accordo non sarebbe divertente nè stimolante discuterne!!

Dici che se ti chiedessi perché non ti ci ritrovi e soprattutto perché allora alcune scuole hanno i loro bunkai ufficiali, andiamo OT di brutto?

Rivolgo allora le stesse domande anche ai praticanti di JJ.

A me interessa chiarire il significato del termine e sapere se si utilizza anche nel jj o se risulta una forzatura.
Credo che sia interessante sapere le opinioni dei vari utenti sul termine al di là del fatto se questo venga utilizzato o meno nel Jujutsu tradizionale.
Avere delle idee chiare in merito non è mai un male per ogni marzialista 

Ma è per questo che è bello discutere...se fossimo d'accordo non sarebbe divertente nè stimolante discuterne!!

 

Dici che se ti chiedessi perché non ti ci ritrovi e soprattutto perché allora alcune scuole hanno i loro bunkai ufficiali, andiamo OT di brutto?

Allora se ho capito bene, forse siamo un pochino d'accordo anche quì! 
Posso dirti che la nostra parrocchia non ha Bunkai "ufficiali" (mi viene la pelle d'oca solo chiamarli così), ci sono proposte del caposcuola, sempre diverse o di questo o quel Maestro, ci sono passggi di informazioni sui metodi di codifica ma niente di ufficiale.

Solo i Kata sono "ufficiali".

Rivolgo allora le stesse domande anche ai praticanti di JJ.

Di Jiuggizztu non so un accidente.

..
Non so esattamente cosa tu intenda con "bunkai"...
ma probabilmente quello che cerchi è Henka...
Applicazione...

Cioè "smontare" la tecnica dal kata ed utilizzarla in contesto differente o più libero....
So per certo che in molte palestre in cui viene studiato l'Hontai questo non viene mai fatto...in quelle palestre il Kata si studia per il Kata...
Io da quando ho cambiato Maestro ho imparato a smontare le tecniche, cercarne i principi base, e ad utilizzare questi stessi principi "fuori contesto"...
quando insegno cerco sempre, sempre di creare un legame Kihon - Kata  - Henka....

faccio vedere un Kihon (es. Hiji Gime), poi lo faccio provare nel Kata (es. kataeri di Gyaku) e poi lo traspondo in Henka....
poi invito gli allievi a crecare di utilizzare quello stesso principio in contesti e con attacchi differenti...
(ulteriore Hint: per me Henka NON è difesa personale, è solo l'interpretazione del principio).

@Nameganai:
   Tutti i kata di stili tradizionali hanno una parte Ura ed una Omote...molto spesso i principianti fanno dei passaggi propedeutici che gli serviranno più avanti per comprendere la prte Omote... ma molto spesso non sanno perchè lo fanno

..
Non so esattamente cosa tu intenda con "bunkai"...
ma probabilmente quello che cerchi è Henka...
Applicazione...

Cioè "smontare" la tecnica dal kata ed utilizzarla in contesto differente o più libero....
So per certo che in molte palestre in cui viene studiato l'Hontai questo non viene mai fatto...in quelle palestre il Kata si studia per il Kata...
Io da quando ho cambiato Maestro ho imparato a smontare le tecniche, cercarne i principi base, e ad utilizzare questi stessi principi "fuori contesto"...
quando insegno cerco sempre, sempre di creare un legame Kihon - Kata  - Henka....

faccio vedere un Kihon (es. Hiji Gime), poi lo faccio provare nel Kata (es. kataeri di Gyaku) e poi lo traspondo in Henka....
poi invito gli allievi a crecare di utilizzare quello stesso principio in contesti e con attacchi differenti...
(ulteriore Hint: per me Henka NON è difesa personale, è solo l'interpretazione del principio).

@Nameganai:
   Tutti i kata di stili tradizionali hanno una parte Ura ed una Omote...molto spesso i principianti fanno dei passaggi propedeutici che gli serviranno più avanti per comprendere la prte Omote... ma molto spesso non sanno perchè lo fanno

Grazie Changelling, credo che si tratti esattamente di questo.
Come dici te, molti effettivamente mostrano solo kata e kihon ma noi facendo anche un lavoro come il vostro, avevo bisogno di sapere che termine usare evitando comparazioni con nomi di altri stili.
In effetti si, Henka anche io non lo intendevo in termini di difesa personale (shinken shobu se mi si può far passare questo termine del kodokan) ma di studio e applicazione del principio fuori dal kata e dall'esercitazione del kihon.
Grazie mille, sei stato di grande aiuto. 

変化(Henka)

Termine generico che indica qualsiasi tipo di variazione o trasformazione o mutamento.

 
si...
"applicazione" non inteso come traduzione pedissequa del termine,
in questo contesto indica effettivamente una "interpretazione" della tecnica, una variazione da quella del Kata...

Quote from: Shurei-Kan on October 26, 2011, 14:25:49 pm

Non voglio fare l'avvocato delle cause perse[1] ma mi pare che tu sia convinto di un qualcosa che non è mai esistito.
Nessuno voleva ridicolizzare nessuno, te lo dice uno che spesso fa questo errore perchè convinto amante di Kata e Bunkai al contrario della maggioranza degli utenti qui dentro, ma spesso, troppo spesso sono io che interpreto male gli scritti e la "passione" che un po' tutti mettiamo per sostenere la bontà delle nostre tesi. Se in più ci metto la fretta che ho nello scrivere e leggere......

Non credi anche tu che possa essere presa in considerazione un mala interpretazione da parte tua di qualche post ogni tanto?

 

1.	come diceva sempre la mia prof di lettere

Si, ogni tanto può succedere, come può succedere spesso che si perda tempo a parlare di cose non inerenti al tema della discussione. 
Ti ringrazio per la tua accorata opinione.

Ma solo ogni tanto, eh...

Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.

io invece cazzeggio alla grande 
@Nameganai: nella prima tecnica del primo Kata di hontai (Gyaku-no-kata, ne puoi trovare moltissime interpretazioni in rete) esiste un movimento fatto con la mano destra che passa davanti agli occhi di Uke...
inizialmente serve per imparare a mettere la mano destra SOPRA la sinistra, poi ci viene detto che serve per distrarre l'avversario e coprirgli gli occhi mentre muovo la mano sinitra, poi che è la "simulazione" di un atemi ed infine, quando hai compreso queste cose... scopri che serve ad "interrompere il ki", cioè il fluire dell'energia fra Tori ed Uke... più prosaicamente la reazione di Uke dovrebbe innestare un primo Kuzushi...
Questi sono i livelli che io conosco... ma sono sicuro che ne esistono altri....e gente più esperta di me può spiegarli meglio....

Tutti i livelli coesistono contemporaneamente, tutte sono risposte esatte alla domanda "perchè faccio questo movimento?"..

stiamo parlando del primo movimento del primo kata....

la domanda che mi fanno a questo punto i praticanti di sdc/Km/qualunque cosa è " ma perchè non spieghi subito tutto?"
la risposta è " perchè se ti spego tutto subito capisci un quinto di quello che ti dico e di questo, solo un quinto te lo ricordi e lo apprendi"
naturalmente agli allievi le cose le dico lo stesso... ma so già che non ricorderanno nulla fino al giorno in cui saranno maturi per comprendere....

io invece cazzeggio alla grande 
@Nameganai: nella prima tecnica del primo Kata di hontai (Gyaku-no-kata, ne puoi trovare moltissime interpretazioni in rete) esiste un movimento fatto con la mano destra che passa davanti agli occhi di Uke...
inizialmente serve per imparare a mettere la mano destra SOPRA la sinistra, poi ci viene detto che serve per distrarre l'avversario e coprirgli gli occhi mentre muovo la mano sinitra, poi che è la "simulazione" di un atemi ed infine, quando hai compreso queste cose... scopri che serve ad "interrompere il ki", cioè il fluire dell'energia fra Tori ed Uke... più prosaicamente la reazione di Uke dovrebbe innestare un primo Kuzushi...
Questi sono i livelli che io conosco... ma sono sicuro che ne esistono altri....e gente più esperta di me può spiegarli meglio....

Tutti i livelli coesistono contemporaneamente, tutte sono risposte esatte alla domanda "perchè faccio questo movimento?"..

stiamo parlando del primo movimento del primo kata....

la domanda che mi fanno a questo punto i praticanti di sdc/Km/qualunque cosa è " ma perchè non spieghi subito tutto?"
la risposta è " perchè se ti spego tutto subito capisci un quinto di quello che ti dico e di questo, solo un quinto te lo ricordi e lo apprendi"
naturalmente agli allievi le cose le dico lo stesso... ma so già che non ricorderanno nulla fino al giorno in cui saranno maturi per comprendere....

certo che capisco,diversi livelli di comprensione in base all'esperienza raggiunta...cristallino.

ma rimane il fatto che in quella prima tecnica del primo kata,l'allievo sà cosa sta facendo,non su tutti i livelli chiaramente,ma ha uno scopo al suo movimento,insomma non "immagina che" ma "fa"

 
non credo di capire..
intendi dire che nel Karate il movimento viene imparato senza avere nessuna nozione del suo significato?