Quale arte marziale scegliere per la difesa personale?

consiglio atletica o meglio ancora parkour

In queste sere, allenandomi, ho riflettuto su un pò di cose...

Secondo me, la difesa personale è più un modo di prepararsi per evitare e contenere il conflitto e gestirne le prime fasi. In quest'ottica, e a questo punto, arti e metodi che "insegnano" prima di tutto a concludere lo scontro nel più breve tempo possibile sono tutte valide.

Ma se non ce la facciamo a risolvere subito il problema, se le "tecniche" impiegate iniziano ad essere troppe, si può parlare di combattimento. Da qui, forse, la dottrina "universale" dell'arte della guerra ci ricorda che la miglior vittoria è quella ottenuta senza combattere, che se si combatte si è sbagliato qualcosa prima, che in combattimento la prima vittima è il piano di battaglia, il principio del rapido disingaggio...

Se un'arte o metodo insegna subito a combattere prima ancora di saper fare ciò che viene prima, allora non si può parlare di difesa personale. In questo senso, è chiaro che le discipline praticate in modo prettamente agonistico (prese per il loro aspetto più "evidente") sono una modalità di allenamento anche utile, magari necessaria, ma non sufficiente.

Questo prima ancora di parlare di bagaglio tecnico... e lì si è già nel campo dell'oggettività. Valutare tale bagaglio, poi, è un'altro passo ancora...

Dici bene
Il problema è che, per imparare a non combattere, a evitare, a dissuadere eccetera, occorre imparare a combattere molto bene, senza mezzi termini, senza sofismi e senza tanta filosofia, facendosi male quanto basta.
Allora capita che si assuma un modo di porsi, di stare in genere, che rende "vittime sconsigliabili" a prescindere da ragionamenti lucidi, così.....a sentimento.
In genere, chi aggredisce, chi attacca briga, in qualche misura "fiuta" la preda, scegliendo sempre la più debole e indifesa, fra uomini come in ogni specie animale.
Quindi un Sistema/Metodo/Arte che punti al combattimento, nel modo più sincero e crudo possibile, con competenza e cognizione di causa, di fatto è propedeutico alla DP, nel senso che crea i presupposti per quel modo di "stare".
Cosa del tutto differente dall'insegnamento della DP in senso stretto.

Purtroppo mi tocca sottoscrivere, almeno per quanto riguarda l'Aikido
In molte, troppe palestre, ho visto praticare qualcosa che è solo "ginnastica dolce", con Uke che cadono o volano senza nessun intervento di Tori, come se fosse obbligatorio cadere.
Per ocme lo intendo e pratico io, se la leva non c'è, se lo sbilanciamento non c'è, Uke mi fa un piacere se resta in piedi, così come se oppone una giusta resistenza alla tecnica, anche perchè si presume che un avversario non gradisca subire questo o quello.
Non dico di fare la gara a chi l'ha più duro, almeno non in fase di studio, ma senza resistenza si finisce per raccontarsi delle gran balle, bei movimenti eleganti ma privi di qualsiasi sostanza.
Poi finisce che uno non sa che, con quel tal gesto, andando un filo oltre, c'è l'eventualità di "rompere", cosa che fatalmente rischia di accadere "per sbaglio".

Da un certo punto di vista l'aiki-do già di suo si discosta dall'essere una AM "pura" come potevano essere le discipline precedenti tipo aiki-jutsu e ju-jutsu.. il lavoro di Ueshiba ha teso a renderla molto più disciplina per la crescita personale che non arte prettamente marziale.
(stesso discorso, anche se ora di mezzo c'è tutto il lato sportivo, per il ju-do.)
Resta il fatto che le tecniche dell'aikido cmq "funzionano", ovviamente se in allenamento vengono praticate "bene".
E dal mio punto di vista è fondamentale che vengano praticate "bene" (e cioè come dici tu, in modo realistico e non troppo collaborativo da parte di uke) sia per l'aikido come "Do" sia per l'applicabilità reale.

Quote from: Wolvie Killmister on October 31, 2011, 12:57:18 pm

In queste sere, allenandomi, ho riflettuto su un pò di cose...

Secondo me, la difesa personale è più un modo di prepararsi per evitare e contenere il conflitto e gestirne le prime fasi. In quest'ottica, e a questo punto, arti e metodi che "insegnano" prima di tutto a concludere lo scontro nel più breve tempo possibile sono tutte valide.

Ma se non ce la facciamo a risolvere subito il problema, se le "tecniche" impiegate iniziano ad essere troppe, si può parlare di combattimento. Da qui, forse, la dottrina "universale" dell'arte della guerra ci ricorda che la miglior vittoria è quella ottenuta senza combattere, che se si combatte si è sbagliato qualcosa prima, che in combattimento la prima vittima è il piano di battaglia, il principio del rapido disingaggio...

Se un'arte o metodo insegna subito a combattere prima ancora di saper fare ciò che viene prima, allora non si può parlare di difesa personale. In questo senso, è chiaro che le discipline praticate in modo prettamente agonistico (prese per il loro aspetto più "evidente") sono una modalità di allenamento anche utile, magari necessaria, ma non sufficiente.

Questo prima ancora di parlare di bagaglio tecnico... e lì si è già nel campo dell'oggettività. Valutare tale bagaglio, poi, è un'altro passo ancora...

Dici bene
Il problema è che, per imparare a non combattere, a evitare, a dissuadere eccetera, occorre imparare a combattere molto bene, senza mezzi termini, senza sofismi e senza tanta filosofia, facendosi male quanto basta.
Allora capita che si assuma un modo di porsi, di stare in genere, che rende "vittime sconsigliabili" a prescindere da ragionamenti lucidi, così.....a sentimento.
In genere, chi aggredisce, chi attacca briga, in qualche misura "fiuta" la preda, scegliendo sempre la più debole e indifesa, fra uomini come in ogni specie animale.
Quindi un Sistema/Metodo/Arte che punti al combattimento, nel modo più sincero e crudo possibile, con competenza e cognizione di causa, di fatto è propedeutico alla DP, nel senso che crea i presupposti per quel modo di "stare".
Cosa del tutto differente dall'insegnamento della DP in senso stretto.

Verissimo.
Ti faccio l'esempio del Systema... sarà forse perché i russi danno per scontato certe cose (prevenzione, accortezza, consapevolezza che è molto difficile uscire illesi da una brutta situazione) la parte di DP è affidata in larga misura anche al buon senso del praticante. E in effetti il Systema è un'arte che insegna il combattimento "realistico"... qundi, secondo me, è importante che se deve essere "declinata" per la DP, essa debba anche essere modulata con certi criteri... con l'approccio "situazionale", ad esempio, che rendono la didattica un pò "diversa" da quella orientata all'arte marziale in senso stretto (studio dei principi, esercizi specifici per sviluppare abilità ecc.), che naturalmente richiede un certo tempo di studio a volte "incompatibile" con l'esigenza di immediatezza della difesa personale. Va da sé quindi che un metodo creato ad hoc per la DP (mi riferisco in particolare alla didattica presente in generale nei sistemi israeliani) nel breve periodo si focalizzi di più su altre cose, e lasci eventualmente a posteriori un ulteriore approfondimento tipicamente "marziale".
Boh, forse l'ideale è praticare tutte e due le cose...

 

Marziale giappo style però...o meglio nella interpretazione del Giappo...

Marziale giappo style però...o meglio nella interpretazione del Giappo...

condivido

Un pò come il primato culturale della sinistra....

 

Quote from: John Spartan on November 01, 2011, 10:06:29 am

Marziale giappo style però...o meglio nella interpretazione del Giappo...

condivido

Mmhhh... scusate, ragà, forse non ho capito bene il senso di ciò che dite  ( forse, eh  ..).

"Va da sé quindi che un metodo creato ad hoc per la DP (mi riferisco in particolare alla didattica presente in generale nei sistemi israeliani) nel breve periodo si focalizzi di più su altre cose, e lasci eventualmente a posteriori un ulteriore approfondimento tipicamente "marziale""

Questa frase, a prescindere da chi la pronunci, per me è inconcepibile...perchè sembra che venga detta, nn è ahimè la prima volta che la sento, quasi per giustificarsi davanti ai praticanti di arti marziali come a volersi dare una sorta di "tono"...oltre a testimoniare una considerazione erronea di certe discipline.
Perchè, per citare a caso, l'approfondimento di un pugile, di un gladiatore, di un lottatore o di uno schermidore di un tempo è solo assicurarsi che il suo gesto tecnico sia funzionale e continui ad essere funzionale a quello che fa; e quando nn gli serve più amen...
Non sono marzialisti questi?
E'ora di finirla con questa grandissima menata del significato nascosto, dello studio approfondito per la scoperta di altro, frutto nn solo di una cultura che nn è la nostra ma per di più permeata di una spiritualità distante anni luce dal nostro mondo.
Se mi prude il culo e mi gratto l'ano qui in occidente finisce lì...
A maggior ragione per i sistemi israeliani e di dp che nascono, si sviluppano e si mantengono in vita per un solo ed esclusivo scopo ESAUSTIVO!Io nn ho bisogno di altro...devo solo imparare quelle quattro cose e allenarle a morte, punto: il sistema è completo e perfetto per il suo scopo.
Se voglio altro, mi rivolgo ad altro e nn cerco, per ragioni che mi sfuggono, di scimmiottare quello che fanno altri o di snaturare qualcosa che è stata creata per un obiettivo ben preciso.

Perfetto 

"Va da sé quindi che un metodo creato ad hoc per la DP (mi riferisco in particolare alla didattica presente in generale nei sistemi israeliani) nel breve periodo si focalizzi di più su altre cose, e lasci eventualmente a posteriori un ulteriore approfondimento tipicamente "marziale""

Questa frase, a prescindere da chi la pronunci, per me è inconcepibile...perchè sembra che venga detta, nn è ahimè la prima volta che la sento, quasi per giustificarsi davanti ai praticanti di arti marziali come a volersi dare una sorta di "tono"...oltre a testimoniare una considerazione erronea di certe discipline.

Ah, ho capito cosa intendi.. in effetti può essere letta anche così, errore mio.


Perchè, per citare a caso, l'approfondimento di un pugile, di un gladiatore, di un lottatore o di uno schermidore di un tempo è solo assicurarsi che il suo gesto tecnico sia funzionale e continui ad essere funzionale a quello che fa; e quando nn gli serve più amen...
Non sono marzialisti questi?

Certo che si, ci mancherebbe altro...ma l'hai detto anche tu: approfondimento. E' a questo che mi riferisco.

E'ora di finirla con questa grandissima menata del significato nascosto, dello studio approfondito per la scoperta di altro, frutto nn solo di una cultura che nn è la nostra ma per di più permeata di una spiritualità distante anni luce dal nostro mondo.
Se mi prude il culo e mi gratto l'ano qui in occidente finisce lì...

Guarda che sono d'accordo con te. Ma converrai che se invece mi rifaccio a una cultura e una spiritualità "nostra", che non mi mette i bastoni fra le ruote con concetti "distanti", non vedo cosa ci sia di male..

A maggior ragione per i sistemi israeliani e di dp che nascono, si sviluppano e si mantengono in vita per un solo ed esclusivo scopo ESAUSTIVO!Io nn ho bisogno di altro...devo solo imparare quelle quattro cose e allenarle a morte, punto: il sistema è completo e perfetto per il suo scopo.
Se voglio altro, mi rivolgo ad altro e nn cerco, per ragioni che mi sfuggono, di scimmiottare quello che fanno altri o di snaturare qualcosa che è stata creata per un obiettivo ben preciso.

Snaturare no, sono daccordo. Ma se per "vezzo" ci metti qualcosa che te lo rende più "caro", più tuo (per me anche quella è spiritualità) senza minarne efficienza e finalità, io non la vedo così tragica.

Non saprei John, forse il problema è mio che non mi so esprimere in "spartanese" 

Ma che spartanese...hai chiarito un punto poco chiaro che si poteva prestare a interpretazioni capziose, punto.
Sulla spiritualità nostrana con me sfondi una porta aperta....per me già un signor culo di donna è una ierofania.

Va considerata anche una cosa, parlando di AM Giapponesi, che crea non pochi problemi e menate qui da noi, ossia il modo in cui funziona la testa di chi impara, come origina o meno della "filosofia".
Almeno per come la penso io, i Giapponesi sono più propensi a non farsi domande, eseguendo senza chiedere, anche infinite volte, lasciando che sia il loro corpo, le esperienze e le risposte fisiche derivate dagli esercizi (essere colpiti, farsi male, avere limiti e buchi nella guardia ecc) a produrre considerazioni anche di natura filosofica, in ogni caso a fornire le risposte a quelle domande che comunque nascono in testa ("ah ecco, è per questo che faccio così!" ) in modo che l'acquisizione sia più fisica che logica, già sulla strada dell'interiorizzazione.
In occidente, in Italia particolarmente, siamo più propensi alla pippa mentale, il tipo di filosofia cui ci rifacciamo non è necessariamente esperienziale, spesso un ragionamento forte e convincente è sufficiente a diventare, nella nostra testa, un fatto incontrovertibile, pur senza la controprova fisica.
Qui c'è un naturale bisogno di chiedere e di sapere "perchè" si fa questo e quello, cosa sia meglio di cosa, perchè questo è meglio di quello, a cosa serve, come funziona, se funziona eccetera.
Senza queste risposte, fatalmente si finisce per bloccarsi, dubitare, convincersi che qualcosa non quadra, perdere fiducia e abbandonare in favore di altro.
Probabilmente, i sistemi specificamente pensati per la DP, allo stesso modo di alcuni SDC o delle MMA, superano questo frangente in modo "violento", cioè con un approccio enormemente più terra terra, con molte delle domande più comuni, già superate in partenza, cosa che li rende più "adatti" ai meccanismi mentali Occidentali.
Lo immagino a livello di supposizione ovviamente
Il tipo di approccio alla "giapponese", non dico non sia possibile, ma è certamente meno "naturale" per un Italiano, sebbene ci si possa anche ritrovare ad un certo punto.
Spesso però, capita che lo "scimmiottamento" prevalga anche in modo inconsapevole, mutuato dal fascino esotico che suscitano certe culture, finendo per imitare ed esagerare, dando luogo a cose di cui poi, gli stessi Giapponesi ridono, sfociando nell'esoterismo e nel misticismo caricaturale, dove nascono risposte inaccettabili per le quali avere "fede" o addirittura convinzioni che contraddicono le leggi fisiche naturali.
Per quello che è la mia esperienza, le AM Giapponesi, sono fortissimamente legate alla "fisica", mentre certe robe magiche e mistiche, con il sorriso, ce le vendono ben sapendo che è proprio ciò che vogliamo comprare, come dei bimbi a Natale
Credo che non tenere conto di queste due facce della medaglia, serva solo a fare una inutile confusione che alimenta una inesistente diatriba AM vs SDC vs DP.

Il problema è che le AM giapponesi rispecchiano una mentalità che in Giappone è andata sempre più morendo...
L'ideale della generazione di Mishima è morto e sepolto.
Poi la cosa di fare senza troppo domandare era la sola cosa imho da preservare.