Iniziare bene per non finire male!

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Offline Bingo Bongo

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Re:Iniziare bene per non finire male!
« Reply #105 on: November 02, 2011, 14:56:19 pm »
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Sarebbe come dire che oggi a fisica sarebbe utile partire dalla fisica aristotelica.

Non c'è un solo laureato in fisica che non conosca la fisica Aristotelica (filosofia) o di Newton (fisico).
Ogni fisico sa perfettamente che in passato si credeva fosse il Sole a muoversi intorno alla terra.
Ed è utile che sappiano questo perché permette loro di sapere che non devono farsi ingannar dalle apparenze durante la fase, una delle più importanti durante un esperimento, dell' osservazione. Lo so che stai intendendo che la fisica di Aristotele non viene più applicata in fisica moderna. Questo non vuol dire che non sia utile, dal punto di vista della storia della fisica, conoscerla.


Quote
Il punto menzionato da xjej è un altro: non sta dicendo che ciò che la scienza non dimostra / studia / sa (ecc.) non esiste. Sta solo dicendo che (purtroppo) di tutti quelli che studiano certe cose (delle quali oggi la scienza non si occupa, per intendersi), nessuno ha mia dimostrato superiorità tecnica (o altro). Penso che questo sia un dato inconfutabile[1].

Perché è così?

Mi vengono in mente 2 cose:
1. Alcune pratiche non contribuiscono al miglioramento tecnico quanto altre.
2. Delle persone che studiano / insegnano certe pratiche, solo coloro i quali non le hanno capite veramente si espongono al pubblico, gli altri se le tengono per se stessi.
 1. In caso contrario, basta dimostrarlo con prove concrete/tangibili.

Diciamo quindi che la pratica perfetta consiste nel fare le cose più utili in assoluto per l'obiettivo che vogliamo raggiungere.
Ora, dico una cosa banale che però ho sentito spesso (una cosa banale o  un luogo comune non vuol dire che non ci sia un fondo di verità). Se prendiamo un praticante di Bagua e uno di Thai e quello Thai perde in combattimento allora vuol dire che la Thai è meno efficace del Bagua. Oppure che il lottatore di stile Thai è meno bravo. La superiorità tecnica è di un maestro di Bagua, rispetto a un maestro Thai, se si dice al maestro Thai di fare Bagua e viceversa. Superiorità tecnica e superiorità in un combattimento sono 2 cose diverse. Perché si misurano considerando variabili diverse.
Quello che tu vuoi dire è nessun maestro di arti interne (per esempio) ha dimostrato che il suo stile è più efficace in combattimento contro un maestro Thai (sia questo dovuto all'allenamento sia a una deficienza tecnica nativa). Però questo non dimostra la superiorità di uno stile. Dimostra che ha 23 anni è più probabile che un thai professionista su un ring vinca con un atleta che fa Bagua. Magari se si incontrano di nuovo a 50 anni le cose cambiano. Ora, io sono fuori dalla fascia agonistica da un pezzo. Preferisco sapermi difendere bene sempre che benissimo solo per un certo periodo di tempo.
Io però farei così: prenderei i 2 maestri e direi loro di osservarsi e poi scambiarsi gli stili per verificare la superiorità tecnica. Sarebbe interessante capire chi dei 2 è in grado di imitare meglio l'altro stile. E guarda che è probabile che vinca il maestro di Bugua proprio perché sarebbe più facile (in generale) applicare i principi della thai in un tempo minore che non per il thai applicare quelli del bagua.
Non mi è chiaro invece perché quelli che li hanno capiti se li tengono per se stessi. Nel senso che chi li ha capiti ha scoperto qualcosa che lo rende più forte e quindi lo vuole tenere per se o perché ha scoperto che sono sciocchezze e non vuole esporsi raccontandole pubblicamente? Se qualunque di queste 2 cose fosse vera, nessuno di noi sarebbe qui a parlare di Arti Marziali.


Vedi, come tu mi hai accusato di farmi scudo con la scienza, potrei accusarti di farti scudo con la tradizione.
Il problema di fondo è che bisogna iniziare a cambiare mentalità, passando dal conflitto scienza Vs. tradizione al binomio scienza & tradizione.
Io capisco perfettamente i tuoi punti di vista, ma mi trovo schierato con xiej perchè mi trovo nella situazione di aver subito la "filosofica-tradizione", con molte conseguenze nefaste in molti settori che ora stò ancora correggendo.

Volendo entrare nello specifico della discussione Ma Bu, alcuni studi hanno dimostrato che per i ragazzi al di sotto dei 16 anni è controproducente perchè molte volte il loro apparato muscolo scheletrico non è completo e non può sopportare quel tipo di sollecitazione.
Tuttavia, molti tradizionalisti, si ostinano a farlo praticare da prima di quella soglia di età, perchè "la tradizione impone"... e questo lo trovo estremamente sbagliato.

"binomio scienza & tradizione" perfettamente d'accordo.
Però sei con xjej perché è impossibile negare che fare la cosa migliore per l'obiettivo che ci si pone sia sempre corretto, ma  trovo che questo sia più vicino alla filosofia che alla scienza.
Il problema non è Ma Bu, ma il modo in cui è fatta praticare a un 16enne e siamo tutti d'accordo sul fatto che anche far fare body building con carichi pesanti a un ragazzo che si sta ancora sviluppando non fa bene, ma fa male fare Arti Marziali a 16 anni? No. Tantissimi maestri, sopratutto cinesi, ma anche fortissimi atleti thai hanno iniziato anche prima dei 10 anni ad allenarsi.
In questi casi è chiaro che la scienza può aiutarci a trovare il miglior compromesso fra le caratteristiche specifiche di quella persona e gli specifici obiettivi. E' come la formula per calcolare la fascia di frequenza cardiaca ottimale. E' meglio sapere come si fa che non saperlo.
Però secondo me il vero tema interessante sul quale dovrebbe essere spostata un pò la mira di questa discussione è questa:
se dovessimo creare una nuova arte marziale secondo voi basterebbe mettersi a tavolino e attraverso approfonditi studi anatomici e specifici allenamenti formalizzare un'Arte Marziale dove ogni cosa è il massimo per il fine che vogliamo ottenere (è come dire che non c'è niente di meglio del cuore per gli scopi per cui esiste il cuore) che sia più efficace di tutte le arti conosciute? O la mancanza di quest'arte per così dire "perfetta" e la presenza di una molteplicità di stili è perché esiste una componente non riconducibile a dimostrazioni scientifiche (almeno per ora. Penso alla creatività per esempio)?












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Offline The Spartan

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Re:Iniziare bene per non finire male!
« Reply #106 on: November 02, 2011, 15:06:05 pm »
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E questa cosa dei 16anni andrebbe anche rivista perchè le valutazione che vengono fatte sono un pelino più complesse, tant'è che in alcuni paesi come gli USA, ma anche l'URSS, già a livello scolastico vengono insegnati gli esercizi fondamentali con sovraccarico.
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Offline Darth Dorgius

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Re:Iniziare bene per non finire male!
« Reply #107 on: November 02, 2011, 15:10:33 pm »
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Non c'è un solo laureato in fisica che non conosca la fisica Aristotelica (filosofia) o di Newton (fisico).
Ogni fisico sa perfettamente che in passato si credeva fosse il Sole a muoversi intorno alla terra.

Certo. Ma una cosa è sapere che in passato si credeva ci fosse la terra piatta. Altra cosa è imparare eventuali equazioni di come si muovono i pianeti nel sistema geocentrico. Spero di essermi spiegato bene ora. :)

Quello che tu vuoi dire è nessun maestro di arti interne (per esempio) ha dimostrato che il suo stile è più efficace in combattimento contro un maestro Thai (sia questo dovuto all'allenamento sia a una deficienza tecnica nativa). Però questo non dimostra la superiorità di uno stile. Dimostra che ha 23 anni è più probabile che un thai professionista su un ring vinca con un atleta che fa Bagua. Magari se si incontrano di nuovo a 50 anni le cose cambiano.

Queste sono supposizioni ovviamente. Ai fini del discorso non sono utili, perché ci atteniamo a regole (dialettiche e di metodo) ben precise.

Ti faccio un esempio?

Io pratico ram muay e ci sono periodi in cui le danze sacre rappresentano il cuore del mio addestramento. Ho svariate supposizione su come agiscono su di me, tuttavia non ho modo di fare verifiche e/o test per dimostrare che in qualche modo esse contribuiscano alla mia "capacità di combattimento". Quindi evito di esprimere quelle supposizioni in un contesto di verifica, perché non ho nulla da dimostrare.

Ora, io sono fuori dalla fascia agonistica da un pezzo. Preferisco sapermi difendere bene sempre che benissimo solo per un certo periodo di tempo.
Io però farei così: prenderei i 2 maestri e direi loro di osservarsi e poi scambiarsi gli stili per verificare la superiorità tecnica. Sarebbe interessante capire chi dei 2 è in grado di imitare meglio l'altro stile. E guarda che è probabile che vinca il maestro di Bugua proprio perché sarebbe più facile (in generale) applicare i principi della thai in un tempo minore che non per il thai applicare quelli del bagua.

È un test che ai fini del discorso non ha senso.

Avrebbe senso che entrambi i maestri a 80 anni si menassero per vedere chi vince.

Non mi è chiaro invece perché quelli che li hanno capiti se li tengono per se stessi. Nel senso che chi li ha capiti ha scoperto qualcosa che lo rende più forte e quindi lo vuole tenere per se o perché ha scoperto che sono sciocchezze e non vuole esporsi raccontandole pubblicamente? Se qualunque di queste 2 cose fosse vera, nessuno di noi sarebbe qui a parlare di Arti Marziali.

A parte che non condivido la conclusione (in quanto non ci vedo consequenzialità logica), il senso che volevo dire è questo:

Magari da qualche parte esiste un maestro di taiji (o bagua, o quello che vuoi) che, se si trova innanzi il Fedor di turno, lo fa fuori senza problemi. Però se esiste è chiaro che si tratta di una persona che nasconde le sue abilità, in quanto non ha mai fatto in modo di condividere col resto del mondo la superiorità delle sue abilità.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Iniziare bene per non finire male!
« Reply #108 on: November 02, 2011, 16:30:33 pm »
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Certo. Ma una cosa è sapere che in passato si credeva ci fosse la terra piatta. Altra cosa è imparare eventuali equazioni di come si muovono i pianeti nel sistema geocentrico. Spero di essermi spiegato bene ora. :)

Ho capito cosa intendi e hai ragione. Però questo dico che un'altra cosa ancora è che oggi non sappiamo se fra 100 anni quelle equazioni non verranno considerate sbagliate. Sarà storia delle scienza.
Spero di essermi spiegato bene anch'io :)


Quello che tu vuoi dire è nessun maestro di arti interne (per esempio) ha dimostrato che il suo stile è più efficace in combattimento contro un maestro Thai (sia questo dovuto all'allenamento sia a una deficienza tecnica nativa). Però questo non dimostra la superiorità di uno stile. Dimostra che ha 23 anni è più probabile che un thai professionista su un ring vinca con un atleta che fa Bagua. Magari se si incontrano di nuovo a 50 anni le cose cambiano.

Queste sono supposizioni ovviamente. Ai fini del discorso non sono utili, perché ci atteniamo a regole (dialettiche e di metodo) ben precise.
Ti faccio un esempio?

Io pratico ram muay e ci sono periodi in cui le danze sacre rappresentano il cuore del mio addestramento. Ho svariate supposizione su come agiscono su di me, tuttavia non ho modo di fare verifiche e/o test per dimostrare che in qualche modo esse contribuiscano alla mia "capacità di combattimento". Quindi evito di esprimere quelle supposizioni in un contesto di verifica, perché non ho nulla da dimostrare.

Il discorso verteva su superiorità tecniche non dimostrate dagli stili che allenano determinate qualità.
Quindi ho distinto per prima cosa tecnica e efficacia in combattimento.
Invece pensa che per me è decisamente più interessante sapere le tue supposizioni sulla pratica di ram muay che non se mi dimostri in laboratorio tirando un calcio su un colpitore con dei cavetti che arrivano a un pc che muovendo l'anca si esprime più forza che non muovendola.
Pensa il vantaggio che hai nel non dover fare nessuna verifica o test per capire attraverso le tue supposizioni (sensazioni) se mentre fai Ram Muay hai un beneficio oppure no.

Ora, io sono fuori dalla fascia agonistica da un pezzo. Preferisco sapermi difendere bene sempre che benissimo solo per un certo periodo di tempo.
Io però farei così: prenderei i 2 maestri e direi loro di osservarsi e poi scambiarsi gli stili per verificare la superiorità tecnica. Sarebbe interessante capire chi dei 2 è in grado di imitare meglio l'altro stile. E guarda che è probabile che vinca il maestro di Bugua proprio perché sarebbe più facile (in generale) applicare i principi della thai in un tempo minore che non per il thai applicare quelli del bagua.

È un test che ai fini del discorso non ha senso.
Avrebbe senso che entrambi i maestri a 80 anni si menassero per vedere chi vince.
Il fine del discorso era stabilire che nessuno ha dimostrato che uno specifico stile, di quelli diciamo legati a certa filosofia e che allena non si sa bene quale energia, sia riuscito a dimostrarsi valido in combattimento contro stili che allenano altre qualità più specifiche al combattimento.
Per me ai fini del discorso ha senso fare un test scambiando i 2 stili dei 2 ipotetici maestri. Questo potrebbe dimostrare che è più facile tecnicamente imparare la thai che non il bagua. Non lo so adesso (anche se ho la mia supposizione su come finirebbe). Per questo vorrei fare questo esperimento.
E ai fini dell'efficacia, cioé della linea di efficacia di uno stile nell'arco dell'intera vita perché è anche su questo che dobbiamo riflettere come artisti marziali, ha senso che combattano a 80 anni. Avevo detto 50 perché non volevo avere sulla coscienza due vecchietti :)


Non mi è chiaro invece perché quelli che li hanno capiti se li tengono per se stessi. Nel senso che chi li ha capiti ha scoperto qualcosa che lo rende più forte e quindi lo vuole tenere per se o perché ha scoperto che sono sciocchezze e non vuole esporsi raccontandole pubblicamente? Se qualunque di queste 2 cose fosse vera, nessuno di noi sarebbe qui a parlare di Arti Marziali.

A parte che non condivido la conclusione (in quanto non ci vedo consequenzialità logica), il senso che volevo dire è questo:
Magari da qualche parte esiste un maestro di taiji (o bagua, o quello che vuoi) che, se si trova innanzi il Fedor di turno, lo fa fuori senza problemi. Però se esiste è chiaro che si tratta di una persona che nasconde le sue abilità, in quanto non ha mai fatto in modo di condividere col resto del mondo la superiorità delle sue abilità.
La storia ci narra di tanti maestri imbattibili in una o nell'altra disciplina e le tecniche sono state tenute gelosamente segrete per secoli. Però adesso ne parliamo e parliamo di quelle stesse tecniche tenute segrete.
Se poi intendi che non ci sono maestri di Bagua che fanno gli UFC ti do ragione.


E questa cosa dei 16anni andrebbe anche rivista perchè le valutazione che vengono fatte sono un pelino più complesse, tant'è che in alcuni paesi come gli USA, ma anche l'URSS, già a livello scolastico vengono insegnati gli esercizi fondamentali con sovraccarico.

Sarebbe interessante sapere quali tecniche in sovraccarico possono essere fatte per ragazzi di 16 anni. E lo dico perché sono realmente curioso e non perché penso che non sia possibile.



COMUNQUE abbiamo stabilito diverse cose. Mi piacerebbe però, a questo punto, alzare la posta e come detto precedentemente conoscere la vostra idea se sia possibile solo con il supporto di anatomia, scienze motorie e scienza dello sport di inventare l'Arte Marziale perfetta. O se non sarebbe sufficiente la scienza.
Anticipo che penso che si possa inventare l'Arte Marziale perfetta...Anzi, in un certo senso, esiste
:)



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Offline The Spartan

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Re:Iniziare bene per non finire male!
« Reply #109 on: November 02, 2011, 16:46:03 pm »
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Agli studenti coinvolti in programmi sportivi vengono di norma fatti fare panca, stacco, front squat e un paio di alzate olimpiche.
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