Il fattore “Q”

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Offline Dipper

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Il fattore “Q”
« on: October 27, 2011, 19:26:32 pm »
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“Q” sta per quantità, ovviamente :om:

Di recente, un po’ qui e un po’ di là, ho notato che spesso viene fuori il discorso su quanto viene fatta una certa cosa come metro di giudizio.

I pugili in proporzione si allenano ai pugni più dei nak muay quindi i loro pugni sono migliori.
Chi ha la fortuna di allenarsi tutti i giorni è certamente più in alto di chi si allena tot volte a settimana.
... e così via...

Sebbene è innegabile che Q sia un fattore influente soprattutto in difetto, nel senso che non si può scendere sotto una certa soglia per allenarsi bene, mi viene da pensare che sia di frequente sovradimensionato.

Ad esempio, dovendo perdere peso, mi ero messo a correre un giorno sì e uno no per un’ora, lungo lento, senza grossi risultati, e anzi nonostante macinassi km andavo peggiorando. Ora, seguendo i consigli di un amico, allenandomi per massimo 30 minuti 2 o 3 volte a settimana ho ottenuto risultati decisamente non paragonabili.

Anche il mio sensei, anni addietro, parlò al dojo dicendo che in precedenza anche lui era convinto che più è meglio è, ma che con gli anni si era accorto che certi concetti, certe finezze, necessitano comunque di un processo di elaborazione che non può essere accelerato semplicemente aumentando la frequenza degli allenamenti.
Non è affatto detto che 300 ore di allenamento all’anno diano lo stesso risultato di 150 all’anno per due anni.

Per quanto ne so, dovrebbe essere assodato che il riposo è un momento fondamentale per il miglioramento delle performance (anzi è il momento in cui le performance migliorano in risposta allo stimolo dato durante l'allenamento), e che 4 giorni ben programmati a settimana sono infinitamente più produttivi di 7 giorni alla morte, magari con una sessione dello stesso esercizio allo sfinimento ripetuto più giorni consecutivi.

Non parliamo poi in generale dell'usanza antica di far ripetere tipo 300 volte la stessa tecnica allo stremo, senza contare che magari dopo 50 si perde la forma e di conseguenza per l'85% dell'esercizio si insegna al corpo un modo sbagliato di portare il colpo, per allenare una resistenza che potrebbe essere allenata in modi molti più produttivi (questo è un concetto spiegato molto bene nel libro consigliatomi da zio Spartan), ad esempio portare la tecnica il massimo numero di volte che si riesce con un compagno che sta attento che non si perda la forma. Dopo che si è persa la forma definitivamente, l'esercizio finisce.

Secondo ma a volte nonostante questo sia un concetto apparentemente condiviso, è chiaro che si sottovaluta troppo spesso il fatto che “l’altra Q”, qualità, soccombe troppo facilmente alla “Q”.
Naturale che entrambe le Q insieme sono meglio, ma bisogna anche riflettere che mentre troppa quantità può addirittura essere controproducente, la qualità migliora indefinitamente con riflessi sempre positivi, e che quindi meriterebbe più attenzione.

Senza contare che ci possono anche essere altre condizioni, tra cui anche il talento, l'intelligenza, la capacità di metabolizzare, di immaginare, di produrre...

Ma sono solo pensieri miei… non dogmi. Mi interessava sapere che ne pensate al riguardo.
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Offline Hung-gio

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #1 on: October 27, 2011, 22:39:53 pm »
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Sicuramente è fondato il tuo discorso.
In prims è accertato che mentre si dorme il cervello elabora ciò che si è fatto durante la giornata e lo cataloga e stabilizza. In poche parole si impara più di notte( inteso quando si dorme naturalmente) che di giorno.
In secondo luogo lo sforzo troppo intenso del corpo è pericoloso perchè può portare a danni peggiori o bene che vada, come giustamente hai esposto, ad una diminuzione della qualità dell'allenamento.

Detto questo il limite umano è molto più alto di quello che pensiamo. Se gli atleti professionisti si allenano giornalmente , e praticamente senza mai fare pause, un motivo ci sarà.
Pensare di iniziare a praticare un'arte marziale dal primo giorno per diverse ore mi sembra assai azzardato. Il corpo ha bisogno di preparazione e la volontà anche.
Ma arrivati ad un certo livello(parecchi anni di dura pratica) e potendo permetterselo allenarsi qualche ore la mattina e qualche ore la sera non è una cosa impossibile. Il lavoro deve essere ben calibrato naturalmente e SOPRATTUTTO se ci si vuole allenare molte ore al giorno deve essere studiato in ogni dettaglio per cercare di sfruttare al massimo il corpo senza danneggiarlo. Quindi devono essere previste le giuste pause e anche gli allenamenti non devono essere svolti senza cognizizone di causa. Inoltre il corpo deve essere in buona salute e bisogna considerare anche gli atri fattori, come l'età. Non ci si può allenare a 50 anni come lo si faceva a 20.

Il discorso sulla tecnica varia un po', soprattutto riguardo le ripetizioni. Fare 2000 ripetizioni( sono esempi naturalmente) o 5000 difatti non fa variare molto il risultato per i motivi di cui abbiamo discusso prima. Ma se ogni giorno si fanno 1000 ripetizioni invece di 100 il discorso cambia eccome. Esiste forse un punto limite ( che dipende poi da persona a persona) dove si smette di crescere, ma di solito è così elevato che non ci avviciniamo neanche minimamente. L'appunto riguardo il tempo prolungato è anch'esso corretto, ( distribuire gli allenamenti in più anni), ma come dicevo questo funziona sempre in un certo margine molto alto ,quindi tra fare 200 allenamenti in 2 anni e 400 nello stesso tempo, è sicuramente migliore la seconda opzione.

Quindi in definitiva ,si, allenarsi TROPPO può far male, ma di solito (almeno per me) il troppo è così lontano che non è certo un problema .
Anzi direi che il problema opposto , cioè l'allenarsi non abbastanza sia pìù alla nostra portata. Naturalmente mi scuso per le eventuali eccezioni :)!

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Offline Barvo Iommi

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #2 on: October 27, 2011, 23:01:15 pm »
+1
in linea di massima, nella mia umile esperienza per le pratiche fisico atletiche la Q importante è quella di qualità, per quelle tecniche torna buona la Q di quantità, per interiorizzare e automatizzare il gesto, senza mai dimenticare la Q più importante che quella prima della I  :)

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #3 on: October 28, 2011, 09:26:36 am »
+1
Da quanto ho letto[1], un allenamento fisico intensivo può risultare dannoso se praticato a lungo.
D'altro canto, un allenamento troppo leggero non porta significativi cambiamenti nel sistema muscolo-scheletrico e nel metabolismo del praticante.

Tuttavia, per gli atleti, periodi intensivi di allenamento sono indicati sia per uscire dalla routine psico fisica dell'allenamento standard sia per potenziare ulteriormente le proprie prestazioni.

Per quanto riguarda il settore tecnico, il ripetere un movimento, lo sistema in quella che viene definita memoria motoria, ossia quella parte della nostra memoria che ci consente di eseguire un movimento in modo quasi incosciente[2].
Tuttavia và posta l'accortenza sull'esattezza del movimento e sull'attenzione che si pone ad eseguire. Una lunga esecuzione fà calare di certo l'attenzione, con tutti gli errori che ne derivano.

In tutto questo, dopo il mio mucchio di banalità, spero di aver contribuito a qualcosa. :)
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Offline The Spartan

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #4 on: October 28, 2011, 09:56:52 am »
0
Non il quanto ma il come...
A un certo livello poi il come me quanto.
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Offline Barvo Iommi

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #5 on: October 28, 2011, 10:04:13 am »
0
quome, si dice quome  :)

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Offline Shurei-Kan

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #6 on: October 28, 2011, 10:32:49 am »
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Un appoggio a Ryujin e a Gelo.

Io provengo da quel filone che predicava l'importanza di entrambe le "Q" Qualità e Quantità e sosteneva anche che se la Qualità tecnica (non parlo ora di Qualità dell'allenamento) al momento era quello che era, la Quantità era certamente raggiungibile da tutti e quindi cosa buona e giusta.
Devo dare atto al mio maestro storico che dopo aver per anni seguito questa pratica, è andato un po' controcorrente e si è ricreduto totalmente pur senza mai sminuire l'importanza di quella Quantità seppur più logica e sensata.
Ricordo uno degli ultimi allenamenti con un Grande Maestro, ora scomparso, dove ci prlò di questa importanza della Qualità rispetto alla Quantità. Ci disse che a causa della sua età e del suo stato di salute non poteva più praticare per lunghe ed estenuanti sessioni d'allenamento come un tempo e che ora (allora!) aveva compreso che era più profiquo per lui fare 15/20 minuti di allenamento 3/4 volte a sttimana piuttosto che 3 ore continuate in un solo giorno.
Ovviamente bisogna evitare che questo diventi una scusa e si passi ad allenarsi veramente troppo poco poco perchè tanto la prima Q (Qualità) è assodato è più iportante della seconda. Questa che dico è un'ovvietà lo so ma purtroppo conosco casi in cui succede e qui mi ricollego al discorso di "memoria motoria" citato da Gelo e di cui ho sentito parlare da preparatori e professionisti più imparati di me.....

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #7 on: October 28, 2011, 12:53:20 pm »
+1
“Q” sta per quantità, ovviamente :om:

Per quanto ne so, dovrebbe essere assodato che il riposo è un momento fondamentale per il miglioramento delle performance (anzi è il momento in cui le performance migliorano in risposta allo stimolo dato durante l'allenamento), e che 4 giorni ben programmati a settimana sono infinitamente più produttivi di 7 giorni alla morte, magari con una sessione dello stesso esercizio allo sfinimento ripetuto più giorni consecutivi.

Non parliamo poi in generale dell'usanza antica di far ripetere tipo 300 volte la stessa tecnica allo stremo, senza contare che magari dopo 50 si perde la forma e di conseguenza per l'85% dell'esercizio si insegna al corpo un modo sbagliato di portare il colpo, per allenare una resistenza che potrebbe essere allenata in modi molti più produttivi (questo è un concetto spiegato molto bene nel libro consigliatomi da zio Spartan), ad esempio portare la tecnica il massimo numero di volte che si riesce con un compagno che sta attento che non si perda la forma. Dopo che si è persa la forma definitivamente, l'esercizio finisce.


Per il primo punto perfettamente d'accordo. Sul fatto che il troppo..stroppia perfettamente d'accordo. Sulle ripetizioni invece può essere voluto. Se faccio tirare 100 pugni contro il sacco a un baldo giovane e questo non usa l'anca perché il tricipite è bello in forma se non lo sfianco potrebbe non capire come fare intervenire le ossa e i muscoli per sopperire al fatto che il tricipite è morto.
Se il tricipite non mi supporta più nell'allugamento devo fare intervenire anche e tronco per lanciare il colpo. Il tricipite diventa passivo. E per farlo capire devo sfiancare. Questo vale per i principianti che hanno carburante e forza naturale da consumare. Bisogna farli stancare per far capire loro in combattimento che la tecnica è frutto di tutto il corpo e non di quel singolo muscolo. Così si passa dalla Quantità alla Qualità della tecnica. Qualità per me significa reggere per tutta la durata dell'incontro. E' qualità anche questa capacità. Vale in tutti gli sport. Anzi ti dirò che negli sport di resistenza è più evidente. Tipo il ciclismo. La quantità a sfinimento non serve per migliorare la tecnica, ma per capirla. Da qui in poi posso e devo allenarmi il giusto.

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Offline Clode

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #8 on: October 28, 2011, 13:40:09 pm »
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Bisogna allenarsi bene e bisogna allenarsi il giusto...
da li il bene è un concetto relativo...per me passare serata a tirare cazzotti a vuoto non è allenarsi bene...
Pure il tanto è relativo c'è gente che va in over dopo 3 minuti di corda...



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Offline Bingo Bongo

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #9 on: October 28, 2011, 14:00:52 pm »
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Aggiungo solo una precisazione: Premettendo condizioni fisiche adatte la Quantità ai fini dello sfinimento deve essere un allenamento voluto.
Cioè il maestro decide che la sessione di allenamento è dedicata a ripetere per sfinire in modo da mettere l'allievo in contatto con le sensazioni che il corpo restituisce in caso di stress e affaticamento.
Lo sfinimento deve essere un esercizio psicologico. Quindi se il mio allievo fa 100 colpi ed è ancora allegro gliene faccio fare altri 200, ma perché, in quella sessione, l'esercizio consiste nell'entrare nella condizione mentale, fisica di stress dovuto all'aver raggiunto lo sfinimento (non solo muscolare, ma anche psicologico) in breve tempo.
E' chiaro che questo allenamento è solo una parte del tutto. E' esperienza. Meglio che ci si abitui in palestra piuttosto che in combattimento quando lo stress porterà all'affaticamento fisico molto prima.


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Offline Paguro49

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #10 on: October 28, 2011, 14:44:10 pm »
+2
Credo che ci siano più variabili in gioco, dalle attitudini ai talenti individuali, dal tipo di impegno el tipo di risposte che il fisico da.
Poi c'è sicuramente un distinguo fra l'attività di tipo professionistico e quella prettamente amatoriale.
L'atleta professionista si allena 4 o 5 giorni la settimana, in alcuni casi 6 (penso ai gruppi militari) dividendo in sessioni il lavoro, potendo dedicare a specifici aspetti, specifici programmi, da quelli atletici a quelli tecnici passando per aerobica, forza ecc.
Ovviamente, l'eccesso produce danni, anche per quello le sessioni di lavoro, perchè 2+2+2 (per sparare a caso) fa 6...ma non è uguale a 6.
Da un punto di vista marziale, la continuità, l'abitudine, aiutano l'assimilazione dei gesti che non dovranno passare per la memoria.
Allo stesso modo, il "dopolavorista" da due giorni a settimana per 90/120 minuti ciascuno, dovrà ogni volta "recuperare" la volta precedente, riaffermarla, per poi progredire nell'allenameno.
Quindi la distanza non è meramente matematica X giorni per X ore diviso... perchè c'è anche quanto perso fra un giorno e l'altro.
Posti questi due aspetti, ci sono tutte le variazioni sul tema, in un senso o nell'altro, che possono essere peggiorative, dall'amatore che va una volta a settimana e nemmeno sempre, col risultato di impiegare una enormità di tempo in più per raggiungere i vari step di esperienza e abilità, all'agonista esasperato che si ammazza 7 su 7 con sessioni interminabili da 3 o 4 ore l'una, andando in over sotto ogni punto di vista, sia tecnico (la lucidità ha un suo peso) che fisico e muscolare,
La Q di quantità, credo abbia due macro aree di riferimento (professionista e amatore) in cui tutto va bene secondo gli scopi prefissi, poi una serie di eccessi in un senso o nell'altro che sono comunque controproducenti.
Ovviamente, anche nel caso del "professionista" tutto va poi riportato e adattato alle caratteristiche fisiche personali, non a caso esistono figure professionali che stilano programmi di lavoro personalizzati.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Dipper

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #11 on: October 28, 2011, 15:07:11 pm »
0
Un paio di punti su cui mi soffermerei.

Hung Gio: io non metto sotto processo i 1000 pugni in generale, ma i 1000 pugni a tutti i costi, magari eseguendoli da schifo pur per dire che se ne sono fatti 1000.

Attenzione poi a paragonarci con gli sportivi professionisti, che ammesso anche non si ripoiano mai (cosa di cui dubito fortemente) hanno l'allenamento organizzato in micro, meso e macrocicli, in maniera specifica e dettagliata da uno o più esperti.
Inoltre non dimentichiamoci che i professionisti sono fondamentalmente un altro tipo di animale, sia come patrimonio genetico che come stile di vita.

Iommi: sicuramente l'interiorizzazione di una tecnica (intesa come apprendimento e sviluppo dell'automatismo), passa attraverso la ripetizione. Ma se si ripete un movimento sbagliato per la maggior parte del tempo a causa dello sfinimento, si interiorizza un movimento sbagliato.

Clode e Shurei: certamente non bisogna eccedere nel senso opposto.

Bingo Bongo: ogni tanto anche secondo me ci sta spingere al limite dello sfinimento, non tanto per il fisico quanto per la mente, ma dovrebbe essere un episodio sporadico.
Interessante il discorso sulla didattica per stanchezza, ma mi chiedo se
1) non ci siano metodi migliori per insegnare un movimento corretto rispetto al dremilen ripetizionen...
2) se l'affaticamento non possa anche produrre effetti negativi durante l'esecuzione, tra cui sovraccarico di ginocchia, schiena e simili per compensare la ridotta operatività del muscolo.

Per il resto Biberonin ha anticipato molto di quello che volevo scrivere.
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Offline Barvo Iommi

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #12 on: October 28, 2011, 15:13:37 pm »
0
Iommi: sicuramente l'interiorizzazione di una tecnica (intesa come apprendimento e sviluppo dell'automatismo), passa attraverso la ripetizione. Ma se si ripete un movimento sbagliato per la maggior parte del tempo a causa dello sfinimento, si interiorizza un movimento sbagliato.

Per il resto Biberonin ha anticipato molto di quello che volevo scrivere.
e hai ragione in effetti  :)

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Offline Saburo Sakai

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #13 on: October 28, 2011, 15:18:05 pm »
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Bella discussione e begli interventi.

Vi seguo con interesse.  :)
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Ethan

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Re:Il fattore “Q”
« Reply #14 on: October 28, 2011, 15:18:16 pm »
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sarebbe interessante un accenno alle modalità di recupero degli atleti professionisti e relative discipline