Il lato JU del Karate

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Manut

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #30 on: November 03, 2011, 10:13:45 am »
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Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi :)

Sai quel'è il motivo? Il modo con cui spesso manipola mani e gomiti e il modo con cui controlla e porta l'avversario a terra, mi ricorda una qualche forma di aikijutsu.
Kondo Sensei, una vera bestia del Daito Ryu, potrebbe dare buoni spunti di riflessione ;)
Daito-ryu: from kenjutsu to jujutsu
Katsuyuki Kondo, Daito-ryu Aikijujutsu, part 5


Video molto belli, è confermano la mia idea il maestro fosse molto aiki-stile, soprattutto il secondo. Tu che ne pensi?

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Offline Paguro49

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #31 on: November 03, 2011, 10:20:53 am »
+3
Io sinceramente, per una mia deformazione, penso che le similitudini ci sono fra molti, guardacaso tutti veramente tosti, senza bizze e fronzoli, sinceri studiosi del combattimento e del Budo, partiti da origini differenti e indirizzati a una destinazione comune.
Esulando dal lato sportivo, in combattimento l'atto macho di mostrarsi rocciosi e tosti, invulnerabili ai colpi dell'avversario, lo trovo stupido, perchè uno che tiene alla vita, in primis si preserva, nel fiato non tirandola troppo per le lunghe (o non ne avrà più per filare via) ma anche nel prendere colpi che dei segni li lasciano comunque, perchè magari con quello li reggi e fai la figura del duro, ma se devi continuare a combattere con altri, quei colpi possono essere la tua tomba.
Quindi si, alla fine trovo concetti Aiki in molti grandi maestri, indipendentemente dalla loro disciplina.

P.S.
Shurei.....
X3 perchè a marzo sarà così :-*
Dovevo arrivare a questa età per scoprire che, in amore, 1+1 fa anche 3......ma persino 5 ;) ;) :-* :-* :-*
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Offline Ale_ale

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #32 on: November 03, 2011, 10:21:06 am »
0
Sperando di non essere OT, un ottima unione di JU e GO:

Shorinji Kempo Randori Samples, Aosaka Sensei

Shorinji Kempo Technique

e se non sbaglio non a caso deriva in parte anche dal Daito Ryu... ma bisognerebbe chiedere a Max che è l'esperto  :)

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Manut

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #33 on: November 03, 2011, 10:33:51 am »
0
Sarà il mio periodo da bastian contrario.
Per me ju ha sempre voluto significare cedevole, il resto è solo una conseguenza ad esso. La componente ju è quella parte dove nn si contrasta l'avversario col proprio volere, ma si accetta la direzione e forza avversaria per dirigerla a proprio vantaggio. Quindi con ju intendo buona parte del modo di difendersi di molte arti marziali, dove il dispendio di energia è molto basso e il rendimento alto. Un attacco nn è ju, un contrattacco si, ma solo quando il movimento avversario nn si arresta e beccandosi, così, il pugno in faccia senza alcuna resistenza.
Un esempio pugilistico è: su diretto avversario, schivo verso l'esterno del diretto (piegando il tronco) e contrattacco con un gancio ascendente. Il movimento avversario nn viene.

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Manut

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #34 on: November 03, 2011, 10:39:21 am »
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Io sinceramente, per una mia deformazione, penso che le similitudini ci sono fra molti, guardacaso tutti veramente tosti, senza bizze e fronzoli, sinceri studiosi del combattimento e del Budo, partiti da origini differenti e indirizzati a una destinazione comune.
Esulando dal lato sportivo, in combattimento l'atto macho di mostrarsi rocciosi e tosti, invulnerabili ai colpi dell'avversario, lo trovo stupido, perchè uno che tiene alla vita, in primis si preserva, nel fiato non tirandola troppo per le lunghe (o non ne avrà più per filare via) ma anche nel prendere colpi che dei segni li lasciano comunque, perchè magari con quello li reggi e fai la figura del duro, ma se devi continuare a combattere con altri, quei colpi possono essere la tua tomba.
Quindi si, alla fine trovo concetti Aiki in molti grandi maestri, indipendentemente dalla loro disciplina.

Ti quoto in pieno. Nn è una critica verso gli sdc, ma se le a.m. tradizionali hanno o avevano un certo modo di porsi e difendersi, un motivo ci sarà. Un tempo le ossa rotte erano un bel problema


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Offline Shurei-Kan

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #35 on: November 03, 2011, 10:54:29 am »
+2
JuDo - Via della Cedevolezza - "Se l'avversario tira spingilo, se spinge tiralo"

Si basa sul concetto di sfruttare la forza dell'avversario a suo svantaggio senza opporre inutile resistenza di due forze opposte che si annullerebbero vicendevolmente. Questa è la regola d'oro della maggior parte delle AM giapponesi (Judo, Jujitsu, Aikido, Sumo, ecc).


Ma vorrei ricordare che, pur mantenendo valida questa idea, la vera forza del Karate (soprattutto Shotokan e introdotta con la commistione del Jigen Ryu praticato da Sokon Mastsumura) è stata proprio quella di inserire una variante imprevista e dirompente in questo concetto. Parlo appunto della capacità di saper contrastare l'avversario nel momento in cui meno se lo aspetta.

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Offline Paguro49

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #36 on: November 03, 2011, 11:50:51 am »
+2
Io credo che, alla base di un certo modo di contrastare, ci sia stata una parte di equivoco.
Lo Shotokan degli inizi, quello di Gigo Funakoshi, portava con sè la voglia e il bisogno di affermarsi, quindi la componente "esibizionistica" volta a dimostrare e impressionare, era notevole, come lo era il concetto assai macho che Gigo aveva del combattente, duro, inossidabile, letale.
Ma questa componente, doveva appunto servire allo "spettacolo", ossia all'aspetto dimostrativo, pur mantenendo integri i concetti fondamentali del Budo.
Io credo che in buona parte, ci sia stato il piacere e l'illusione rispetto alla "macchina per uccidere" che ha deviato un pò il cammino, lasciando in disparte certe accortezze.
L'influenza Kenjutsu nello Shotokan è notevole, cosa che contrasta con una certa durezza di impatto.
Cosa diversa è l'impatto duro come chiusura di una tecnica, ma il "momento" per quella tecnica, rimane inalterato (o dovrebbe rimanere tale) rispetto all'idea di Sen no Sen e GO No Sen, quindi un impatto duro, penetrante, devastante si, ma non in contrasto, portato comunque o mentre l'avversario carica il colpo, o quando lo ha scaricato, in pratica quando è privo di difese e il nostro colpo moltiplica il suo effetto.
La parata che contrasta, come un muro, c'è di certo, ma è pur vero che permette di proseguire l'azione di attacco, mentre se intercettata e mandata a vuoto l'azione dell'avversario, saremo in vantaggio, padroni dell'esito.
Credo che anche il Karateka più duro, davanti a un pubblico potrebbe distruggere psicologicamente l'avversario picchiando le sue armi, incassando i suoi colpi come fossero carezze eccetera, ma senza pubblico, lottando per la sua vita, baderebbe a non prendere quei colpi.
Se però chi osserva si entusiasma, se chi guarda si convince che vuole essere quel tipo di combattente visto all'esibizione, ecco che trascurerà ogni cedevolezza e ogni prudenza, facendo di quell'atteggiamento da esibizione, volto a impressionare per assurgere allo status di stile riconosciuto e consacrato, il solo atteggiamento, tanto in esibizione, quanto combattendo per sè.
Io la vedo "Buddisticamente" e penso che la verità stia nel mezzo, che se prendo i principi e i concetti, ma anche i movimenti, della spada, per farne una disciplina a mani nude, dovrò ricordare che, privati di talune accortezze, con la spada in mano....si muore. ;)
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Offline Saburo Sakai

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #37 on: November 03, 2011, 11:57:48 am »
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Io sinceramente, per una mia deformazione, penso che le similitudini ci sono fra molti, guardacaso tutti veramente tosti, senza bizze e fronzoli, sinceri studiosi del combattimento e del Budo, partiti da origini differenti e indirizzati a una destinazione comune.
Esulando dal lato sportivo, in combattimento l'atto macho di mostrarsi rocciosi e tosti, invulnerabili ai colpi dell'avversario, lo trovo stupido, perchè uno che tiene alla vita, in primis si preserva, nel fiato non tirandola troppo per le lunghe (o non ne avrà più per filare via) ma anche nel prendere colpi che dei segni li lasciano comunque, perchè magari con quello li reggi e fai la figura del duro, ma se devi continuare a combattere con altri, quei colpi possono essere la tua tomba.
Quindi si, alla fine trovo concetti Aiki in molti grandi maestri, indipendentemente dalla loro disciplina.



Aggiungerei anche che se l'ipotetico tizio ha qualcosa in mano, assumere un atteggiamento "da incassatore" è quanto di più deleterio possa esistere... ma d'altronde... vallo a spiegare...  :sbav:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Joker

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #38 on: November 03, 2011, 12:11:27 pm »
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(che è esponente uechi  :dis: :-\ :gh: ma ma è..... :sur:)

 :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o

Dimmi che non è vero!  :ricktaylor:

Ok, è il caso di chiarire una volta per tutte  XD

Faccio Uechi-Ryu dove Uechi-Ryu faceva Uechi-Ryu, ma non sono Uechi-Ryu. Chiaro?  :gh:

Ne abbiamo parlato via PM, a quanto pare non ci siamo visti per poco  :dis:

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Offline Paguro49

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #39 on: November 03, 2011, 12:27:09 pm »
0
(che è esponente uechi  :dis: :-\ :gh: ma ma è..... :sur:)

 :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o

Dimmi che non è vero!  :ricktaylor:

Ok, è il caso di chiarire una volta per tutte  XD

Faccio Uechi-Ryu dove Uechi-Ryu faceva Uechi-Ryu, ma non sono Uechi-Ryu. Chiaro?  :gh:

Ne abbiamo parlato via PM, a quanto pare non ci siamo visti per poco  :dis:
Ma allora sei un tamarro patentato con l'alluce di travertino pure tu! :sur: :sur: :sur:
Sono emozionato :-* :-* :-* :gh:
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita


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Joker

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #40 on: November 03, 2011, 12:31:10 pm »
0
Da un punto di vista formale, tutti dichiarano all'incirca gli stessi intenti.
Non troverai mai uno stile che dice "noi siamo dei veri duri, le schivate sono per mammolette", anzi se lo trovi fammi un fischio XD
Bisogna poi vedere nell'atto pratico cosa succede...

Tu cosa intendi per JU?

Per me ju è circa il pensiero espresso da BibeRonin45x3 e pure da Shurei-kan, il discorso sull'assecondare l'attacco e non opporre forza a forza....non mi dilungo oltre, solo un esempio significativo: nagashi tsuki, il "pugno che scorre".

Però vorrei precisare che per me "duro" non significa masochista! Lo stile duro è quello che intercetta l'attacco e gli si oppone con forza contrastante non quello che sta fermo ad incassare[1]. Per questo non sono d'accordo che tutti gli stili pretendono di essere morbidi.

Un esempio che trovo calzante: confrntiamo mawatte shotokan con quello shito/uechi/penso pure goju. Ne primo si vuole intercettare un attacco alle spalle girandosi frontali e sulla stessa linea dell'attacco; al contrario nel secondo si sposta la gamba avanti per uscire dalla traiettoria dell'attacco. Ecco, io vedo qui la differenza tra uno stile duro ed uno morbido (sebbene anche in shotokan c'è qualcosa di morbido qua e là).
 1. che è il celodurismo-ryu

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Joker

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #41 on: November 03, 2011, 12:33:28 pm »
0
Ma allora sei un tamarro patentato con l'alluce di travertino pure tu! :sur: :sur: :sur:
Sono emozionato :-* :-* :-* :gh:

 ;D ;D ;D ;D

mah, per l'alluce ho ancora una lunga strada da fare....  :hakama:   :om: :spruzz:

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Offline Davide.c

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #42 on: November 03, 2011, 12:47:02 pm »
0
Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)

Mai detto che non lo siano, anzi, io intendo proprio la stessa cosa. Quello che intendevo in quel caso era ad esempio il modo di lavorare sciolto, l'allenamento alle conbinazioni di tampi "pugilistico" (giusto per intenderci) e così via.

il footwork elusivo, le leve e le proiezioni ci sono e si usano :)
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
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"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

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Offline Dipper

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #43 on: November 03, 2011, 13:01:25 pm »
0

Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)

Mai detto che non lo siano, anzi, io intendo proprio la stessa cosa. Quello che intendevo in quel caso era ad esempio il modo di lavorare sciolto, l'allenamento alle conbinazioni di tampi "pugilistico" (giusto per intenderci) e così via.

il footwork elusivo, le leve e le proiezioni ci sono e si usano :)
Allora intendiamo proprio la stessa cosa per JU.
Ci sono in ogni diciplina, ma bisogna vedere dove vengono realmente applicate in kumite.
Mi piacerebbe vedere un kumite di Goju / Uechi dove si vedono delle pregevolezze simili a quelle del video che avevo postato...

Da un punto di vista formale, tutti dichiarano all'incirca gli stessi intenti.
Non troverai mai uno stile che dice "noi siamo dei veri duri, le schivate sono per mammolette", anzi se lo trovi fammi un fischio XD
Bisogna poi vedere nell'atto pratico cosa succede...

Tu cosa intendi per JU?

Per me ju è circa il pensiero espresso da BibeRonin45x3 e pure da Shurei-kan, il discorso sull'assecondare l'attacco e non opporre forza a forza....non mi dilungo oltre, solo un esempio significativo: nagashi tsuki, il "pugno che scorre".

Però vorrei precisare che per me "duro" non significa masochista! Lo stile duro è quello che intercetta l'attacco e gli si oppone con forza contrastante non quello che sta fermo ad incassare[1]. Per questo non sono d'accordo che tutti gli stili pretendono di essere morbidi.

Un esempio che trovo calzante: confrntiamo mawatte shotokan con quello shito/uechi/penso pure goju. Ne primo si vuole intercettare un attacco alle spalle girandosi frontali e sulla stessa linea dell'attacco; al contrario nel secondo si sposta la gamba avanti per uscire dalla traiettoria dell'attacco. Ecco, io vedo qui la differenza tra uno stile duro ed uno morbido (sebbene anche in shotokan c'è qualcosa di morbido qua e là).
 1. che è il celodurismo-ryu
A me sembra che abbiamo la stessa definizione di JU in testa, con delle varianti lessicali nella definizione per lo più.
Beh, in questo senso io non vedo nello Uechi la massima espressione del JU, come dimostra anche il video che ho mostrato.
Concordo che anche nello Shotokan, nonostante le dichiarazioni di intenti di cui sopra, non c'è molto JU. Non sicuramente quanto in altre scuole, e viste le peculiarità della scuola non può che essere così.

Non concordo invece con il discorso degli atleti nelle gare che fanno i fighi prendendo i pugni. Il JU è una cosa molto bella, e si vede pure nelle competizioni, ma purtroppo le mazzate volano e non sempre si può andare stilosi, anzi, diventa difficilissimo applicare sotto pressione tali principi.
Anche gli atleti, per lo meno quelli intelligenti, tengono alla loro salute e vogliono prendere meno pugni possibile. Il problema è che non sempre si può, quando ci si picchia davvero.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
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Offline Ragnaz

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #44 on: November 03, 2011, 13:05:51 pm »
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 ;)
Mi spiace aver provocato in te una reazione emetica, ma per imparare specificamente il JU non credo mi rivolgerei nemmeno allo Uechi.

Prendo un pezzo grosso della tua scuola:
Uechi-ryu fighting techniques (Kiyohide)
e non ci vedo una gran morbidezza.

Incisività, potenza, condizionamento sì, ma ho un concetto di morbidezza molto diverso.
[/quote]

Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh...  :-\
Ragnaz - alias Luca