Il lato JU del Karate

Quote from: Ragnaz on November 03, 2011, 18:06:07 pm

Che tante scuole siano nate per interessi economici è assolutamente vero.. come anche il fatto che ogni arte o disciplina "dovrebbe" essere in costante evoluzione per adattarsi a nuove esigenze e situazioni. Ma.... che facciamo... i kata li teniamo o no?

Fosse per me (e per fortuna del Karate tutto nulla dipende da me) non ci sarebbero più di 6 o 7 Kata e non più di un paio di stili, con e senza Ko.

Direi che mi trovi abbastanza d'accordo 

Mi spiego meglio.
Tutte queste questioni, tutte assolutamente sacrosante, sono proprio, a mio avviso, il male del karate.
La parte Ju, la parte Go, qesta o quella tecnica, questo o quel modo di eseguire, questa o quella posizione, i vari aspetti e i vari approcci al combattimento, le varie strategie, tutto quanto, dovrebbero comporre, ne più ne meno, il Karate.
Invece, a causa di ignoranza, interessi personali, personalismi, pretesa di emergere, orticelli e invidie, per l'egoistica voglia di distinguersi a tutti i costi, nell'inutile speranza di prevalere e di ritagliarsi un pezzettino di notorietà, si è sempre fatto l'opposto, questo non lo faccio, quello lo modifico, quello non è karate eccetera.
Così troppi aspetti sono stati accantonati, troppe cose "fantasiose" sono state inserite a rinforzo della differenza da altri stili, alimentando i dubbi sulla validità (se fai robe astruse, non devi stupirti se la gente ne ride) e coprendo magagne e stupidate con spiegazioni mistiche e esoteriche, pretendendo "fede".
Idem per i Kata, strumenti che sono diventati marchio di fabbrica, alimentando la corsa a chi c'ha il kata più figo, moltiplicandosi oltre ogni ragionevolezza (come cazzo si fa ad avere più di 30 Kata senza essere scuola di ballo?? ) inserendo una moltitudine di Bunkai codificati (ma non ci sono già i Kata ad essere codificati?) sempre più fantasiosi e distanti dalla realtà, difese da bazooka, pratiche tratte direttamente dai film.
Purtroppo la strada intrapresa (troppo tempo fa) è senza ritorno, come un meccanismo che si alimenta di se stesso, generando sempre più scuole, sempre più organizzazioni e federazioni, gradi improbabili, nuovi fondatori ogni piè sospinto, andando dritti verso una condizione di "non serietà" che coinvolge, chi più chi meno, tutti senza eccezioni.
Il lato Ju del Karate, dovrebbe essere anche metaforico e ideologico, inteso come "non scontro" e "cedevolezza" rispetto se stessi e le proprie stupide mire, i sogni di gloria e di potere, prendendo coscienza che un mondo così flagellato, al di fuori di se stesso, non può avere ne gloria ne potere, ne successo ne soldi, perchè nessuno può seriamente interessarsene senza stufarsi immediatamente.
Fateci caso, prendendo anche solo La Gazzetta dello Sport, pur guardando nei trafiletti, in barba a titoli mondiali e galattici prodotti in quantità industriale, piùttosto che parlare di Karate, scrivono di Tamburello, Corsa con i Sacchi, Ramino.......secondo voi perchè?
Il lato "filosoficamente" Ju del Karate, poteva essere la sua ricchezza e salvezza...ma tant'è. :'(
Chiedo scusa per la lungaggine polemica del post.

No no, non intendevo il Jiyu ma proprio il Ju......forse però ne ho sentito parlare solo io chiederò lumi al maestrone

Anche io ho sentito parlare di ju kumite; mi hanno raccontato che lo facevano nel goju, a Tokio. Mi sembra di ricordare che si tratti di un combattimento libero tipo kyokushin ma con le protezioni e con ammessi colpi al viso e atterramenti. Aspettiamo conferma dal santissimo 

Piacerebbe anche a me potertelo mostrare, ma purtroppo come in tante cose nel karate tradizionale molti (troppi) guardano come tu ben sai al kumite con un certo scetticismo, e molto spesso chi lo fa ha comunque in mente l'ippon kumite, il controllo, le tecniche mortali e bla bla bla (quando parlo così capisco perché il mio maestro a volte dica che me ne devo andà a fare muay thai  ).

L'ho detto precedentemente, le cose ci sono ma purtroppo non vengono sfruttate a dovere.

Nel goju almeno in uno stadio formale ste cose si studiano, ma spesso sta malauguratamente al singolo andarsele a vedere, spesso non senza difficoltà estranee ai problemi tecnici.

Quoto al 100%. Sto cominciando a pensare che quello che hai detto valga pure per uechi.

Devo ammettere che ieri sera, ispirato dal topic, ho parlato brevemente col maestro dei vari tipi di kumite praticati in Giappone e Okinawa, non solo di Uechi. Il risultato della chiacchierata è che mi sono fatto esattamente la tua stessa idea.

Quote from: Jolly on November 03, 2011, 13:27:26 pm

Quote from: Ragnaz on November 03, 2011, 13:05:51 pm

Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh... 

Per quel poco che ho finora imparato e visto del uechi-ryu, se hai dei dubbi particolari dimmi che provo a rispondere. 

Se sono OT, c'è un topic specifico su questo stile per chiedere.

Ti dirò, più che dubbi mi stupivo del fatto che le tecniche mi sembrano piuttosto banali ed eseguite a volte con una certa approssimazione... me e stupivo perchè si diceva che la persona che faceva la demo era uno "bravo".... sicuramente è veloce e deciso, ma nulla di trascendentale... sarà che sono io ad avere troppe pretese

Le tecniche che vedi sono sì stabilite a priori in combattimenti-esempio codificati, ma in questo caso cercano di eseguirle in modo fluido e a velocità reale; per questo penso ti abbia dato l'idea di approssimazione ed è naturale che vengano "sporche".

Non capisco cosa intendi per banali. Ti aspettavi colpi scenografici o complicati?  Perché allora le tecniche della boxe sono banalissime, eppure direi che funzionano 

n questo video ci sono le stesse tecniche (circa) e vengono eseguite più lentamente, forse puoi chiarirti i dubbi: 

Yechi-ryu yakusoku kumite 2

Invece secondo me non dovrebbe All'epoca poteva anche essere una cosa buona.
Basta solo abbandonare serenamente l'attaccamento verso l'idea ci sia stata una golden age in cui c'erano dei semidei che combattevano con uno stile perfetto che poi, chissà per quale motivo, è stato "corrotto".
Molto più banalmente le cose sono andate avanti, come sempre accade nelle opere dell'uomo.
Ora le conoscenze sono migliorate, la preparazione atletica, la possibilità di confronto, è naturale che i video retro possano lasciare un po' così.

Ma se guardi un video storico di Boxe noterai delle corrispondenti enormi differenze con la Boxe di oggi.

Questo non significa che sia tutto da buttare, nel tradizionale c'è della roba buona e valida, ma ci vuole un minimo di discernimento

Parlare di golden age per me è sempre stato esagerato, tuttavia confesso di essere rimasto un po' deluso.
Che oggi abbiamo strumenti migliori per far evolvere le arti marziali è verissimo, ma ci sono arrivato non molto tempo fa. 

Ma è difficile col karate, specialmente quando nella sua madrepatria c'è un forte attaccamento alle tradizioni. Penso che per il karate ci voglia uno come Kano. Direi che Funakoshi (entrambi) e Oyama[1] non siano riusciti a creare stili moderni ed aperti al confronto costruttivo come mi sembra il judo.

1.	due esempi a caso di celebri innovatori nel karate

Secondo me invece il problema è un tantino più complesso... il Karate contiene tutti gli elementi necessari ad un adattamento e continuo miglioramento. La staticità, semmai, è funzionale a giochetti di potere.

E poi non scordiamoci che proprio la sua forte componenete identitaria ha evitato ed evita che, seppur con andamento alterno, sia una moda passeggera. 

Parlare di golden age per me è sempre stato esagerato, tuttavia confesso di essere rimasto un po' deluso.
Che oggi abbiamo strumenti migliori per far evolvere le arti marziali è verissimo, ma ci sono arrivato non molto tempo fa. 

Ma è difficile col karate, specialmente quando nella sua madrepatria c'è un forte attaccamento alle tradizioni. Penso che per il karate ci voglia uno come Kano. Direi che Funakoshi (entrambi) e Oyama[1] non siano riusciti a creare stili moderni ed aperti al confronto costruttivo come mi sembra il judo.

1.	due esempi a caso di celebri innovatori nel karate

Sei rimasto deluso non per colpa tua, ma per tutte le storie che ti / mi /ci hanno propinato.
Il Karate seppur con radici antiche è una disciplina giovane e sono convinto che ci sono ampi spazi per crescere ancora molto. Io non credo che sia necessario riunire tutti sotto un'unica bandiera come nel Judo, e non so nemmeno io se considerare questa cosa come desiderabile.
Di sicuro Funakoshi e Oyama hanno fatto molto per la diffusione del Karate, ma concordo con te che il corrispondente lavoro di Kano è stato più efficiente, forse perchè non si faceva le menate sportivo / tradizionale ammazzacristiani (nel secondo caso l'unico modo per confrontarsi sarebbe un improbabile dojo yaburi, dunque rimangono le competizioni... sportive).
D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.

Secondo me invece il problema è un tantino più complesso... il Karate contiene tutti gli elementi necessari ad un adattamento e continuo miglioramento. La staticità, semmai, è funzionale a giochetti di potere.

E poi non scordiamoci che proprio la sua forte componenete identitaria ha evitato ed evita che, seppur con andamento alterno, sia una moda passeggera. 

I giochetti, i dindi, il riconosicmento formale da parte del Butokukai, sono il motivo da cui sono partite  le rigide codifiche delle diverse scuole, senza dubbio.

Secondo me gli elementi di cui parli è difficle collocarli dentro ad uno stile, li vedo più verosimilmente dentro alle teste delle persone che lo praticano piuttosto.

I giochetti, i dindi, il riconosicmento formale da parte del Butokukai, sono il motivo da cui sono partite  le rigide codifiche delle diverse scuole, senza dubbio.

Secondo me gli elementi di cui parli è difficle collocarli dentro ad uno stile, li vedo più verosimilmente dentro alle teste delle persone che lo praticano piuttosto.

Infatti ritengo che l'aspetto formale/identitario sia utile che rimanga rigido, mentre quello sostanziale/applicativo debba essere estremamente flessibile.   

Le tecniche che vedi sono sì stabilite a priori in combattimenti-esempio codificati, ma in questo caso cercano di eseguirle in modo fluido e a velocità reale; per questo penso ti abbia dato l'idea di approssimazione ed è naturale che vengano "sporche".

Non capisco cosa intendi per banali. Ti aspettavi colpi scenografici o complicati?  Perché allora le tecniche della boxe sono banalissime, eppure direi che funzionano 

n questo video ci sono le stesse tecniche (circa) e vengono eseguite più lentamente, forse puoi chiarirti i dubbi: 

Yechi-ryu yakusoku kumite 2

In effetti questo secondo filmato lo trovo decisamente migliore.. anche se ogni tanto i pugni sono leggermente fuori distanza (mi pare che siano legg.te troppo lontani per andare a bersaglio, ma sto cercando il pelo nell'uovo )

Io invece sono dell'opinione che il sistema rigido abbia costituito un freno al progresso con i risultati di cui Davide, Jolly (ma anche io stesso) si rammaricano e con un generale abbassamento della qualità.

Mi piace molto l'approccio dello Zendokai (jap) invece, che già nello statuto dichiara un'estrema flessibilità mentale.

Ma io che ho detto ? 

Che l'aspetto identitario formale lo preferisci rigido

Perché sennò come distingui ciò che fai da altro ? 

Ma ho detto che quello sostanziale/applicativo... 

Distinguere quello che faccio dagli altri è un obiettivo secondario per me.

Secondo me irrigidire la teoria porta sempre a frenare il progresso, perchè sono legato comunque ad uno schema impostato da cui poi devo cercare di scappare...