Il lato JU del Karate

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Quote from: Neco on November 01, 2011, 10:17:12 am

Tra un po di anni in giappone col termine karate chiameranno anche il judo e il kendo. Che questo fa karate ci può anche stare, ma dai video, il karate nn si vede nemmeno a volersi sforzare. Usa dei metodi molto aiki, adattati al suo peso e muscoli (IMHO).

non sono d'accordo

Forse un certo tipo di karate è molto diverso da quello mostrato nel video ma personalmente non ci vedo nulla di così alieno al karate, anzi sono cose abbastanza familiari, per così dire

Quindi quello che tu vedi nel video è più simile al karate e nn all'aikido e simili?
Non credo di aver detto una stupidaggine, il karate da molti anni ormai sta mutando in varie forme, e con questo nn voglio dire che è un male, anzi.  Da egami e poi aoki è nato lo shintaido, uno stile molto bello è affascinante, ma ormai distante dal karate shotokan. 
Anche muteki ha ammesso che il suo karate si sta facendo sempre più morbido e aiki, quindi vuol dire che prima nn lo era. 

Quote from: Davide.c on November 01, 2011, 19:45:58 pm

Quote from: Neco on November 01, 2011, 10:17:12 am

Tra un po di anni in giappone col termine karate chiameranno anche il judo e il kendo. Che questo fa karate ci può anche stare, ma dai video, il karate nn si vede nemmeno a volersi sforzare. Usa dei metodi molto aiki, adattati al suo peso e muscoli (IMHO).

non sono d'accordo

Forse un certo tipo di karate è molto diverso da quello mostrato nel video ma personalmente non ci vedo nulla di così alieno al karate, anzi sono cose abbastanza familiari, per così dire

Quindi quello che tu vedi nel video è più simile al karate e nn all'aikido e simili?
Non credo di aver detto una stupidaggine, il karate da molti anni ormai sta mutando in varie forme, e con questo nn voglio dire che è un male, anzi.  Da egami e poi aoki è nato lo shintaido, uno stile molto bello è affascinante, ma ormai distante dal karate shotokan. 
Anche muteki ha ammesso che il suo karate si sta facendo sempre più morbido e aiki, quindi vuol dire che prima nn lo era. 

Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come  di tante altre arti marziali.   Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se).  Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso)

Beh, ad ogni modo si vede dallo sguardo che è una persona a cui è meglio non pestare i calli

Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come  di tante altre arti marziali.   Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se).  Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso)

Devo dire onestamente che secondo me nonostante il nome, tra tutte le varie scuole il Goju non primeggia per morbidezza, rispetto ad esempio a uno Shorin, un Wado o, prendendo uno stile moderno che mi gusta, un Enshin, mentre fa della durezza (non rigidità) la sua caratteristica dominante.

Beh, ad ogni modo si vede dallo sguardo che è una persona a cui è meglio non pestare i calli

Quote from: Davide.c on November 02, 2011, 15:20:10 pm

Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come  di tante altre arti marziali.   Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se).  Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso)

Devo dire onestamente che secondo me nonostante il nome, tra tutte le varie scuole il Goju non primeggia per morbidezza, rispetto ad esempio a uno Shorin, un Wado o, prendendo uno stile moderno che mi gusta, un Enshin, mentre fa della durezza (non rigidità) la sua caratteristica dominante.

Assolutamente si, attualmente lo studio del goju ryu per quanto preveda una parte morbida più che presente non la sfrutta al massimo (e questa cosa non sapete quanto mi fa girare i marauder  ), ma non mi sentivo di mettermi a parlare di shorin e vari perché non sono stili che conosco direttamente.

Per come la vedo io il problema (specialmente outside Okinawa) è la radice degli istruttori di karate che sono praticamente dei "convertiti" . Ma alla fine è un discorso differente, come sempre queste sono le mie idee da eretico che mi porteranno alla crocifissione nel rigido mondo del karate tradizionale che escono fuori 

p.s.

bellissima la battuta sui calli xD

p.p.s. (per Ignazio)

Nella biblioteca della mia università c'è una copia originale di what is karate di Oyama (ho fatto un paio di foto apposta per voi) e lì è scritto a carateri cubitali che la sua grandezza è dovuta al fatto che non si facesse mai il bidet, quindi Luca ha ragione ù.ù 

Assolutamente si, attualmente lo studio del goju ryu per quanto preveda una parte morbida più che presente non la sfrutta al massimo (e questa cosa non sapete quanto mi fa girare i marauder  ), ma non mi sentivo di mettermi a parlare di shorin e vari perché non sono stili che conosco direttamente.

Per come la vedo io il problema (specialmente outside Okinawa) è la radice degli istruttori di karate che sono praticamente dei "convertiti" . Ma alla fine è un discorso differente, come sempre queste sono le mie idee da eretico che mi porteranno alla crocifissione nel rigido mondo del karate tradizionale che escono fuori 

... e sarai in buona compagnia
Ad ogni modo, io sinceramente non sono sicuro nemmeno che la rigidezza sia dovuta all'imbastardimento. Io anche a vedere i maestri okinawesi noto più o meno sempre quell'impostazione.
Se rifletti bene è dal Giappone che nascono Daito Ryu, JJ, Aikido, Judo, non si può dire che in questa cultura manchi la morbidezza... e vedo che quanto più ci sono influenze di queste discipline, tanto più la scuola di Karate si ammorbidisce (vedi Kase con le sue esperienze di nel Judo che ha smussato moltissimo lo Shotokan).

p.s.

bellissima la battuta sui calli xD

Quote from: Davide.c on November 02, 2011, 16:12:03 pm

Assolutamente si, attualmente lo studio del goju ryu per quanto preveda una parte morbida più che presente non la sfrutta al massimo (e questa cosa non sapete quanto mi fa girare i marauder  ), ma non mi sentivo di mettermi a parlare di shorin e vari perché non sono stili che conosco direttamente.

Per come la vedo io il problema (specialmente outside Okinawa) è la radice degli istruttori di karate che sono praticamente dei "convertiti" . Ma alla fine è un discorso differente, come sempre queste sono le mie idee da eretico che mi porteranno alla crocifissione nel rigido mondo del karate tradizionale che escono fuori 

... e sarai in buona compagnia
Ad ogni modo, io sinceramente non sono sicuro nemmeno che la rigidezza sia dovuta all'imbastardimento. Io anche a vedere i maestri okinawesi noto più o meno sempre quell'impostazione.
Se rifletti bene è dal Giappone che nascono Daito Ryu, JJ, Aikido, Judo, non si può dire che in questa cultura manchi la morbidezza... e vedo che quanto più ci sono influenze di queste discipline, tanto più la scuola di Karate si ammorbidisce (vedi Kase con le sue esperienze di nel Judo che ha smussato moltissimo lo Shotokan).

La mia idea sull'impostazione rigida è che sia dovuta al fatto che anche ad Okinawa il karate abbia preso un trend più simile a quello del karate giapponese (con mia somma tristezza). Poi per l'amor di Dio mai detto che la cultura marziale giapponese manchi di morbidezza, anzi. In questo caso mi riferivo solamente alla situazione del karate cosiddetto tradizionale che, storto o morto ha preso questo andazzo di rigidità stilistica e mentale

Quote from: Davide.c on November 02, 2011, 15:20:10 pm

Quote from: Neco on November 02, 2011, 09:37:50 am

Quote from: Davide.c on November 01, 2011, 19:45:58 pm

Quote from: Neco on November 01, 2011, 10:17:12 am

Tra un po di anni in giappone col termine karate chiameranno anche il judo e il kendo. Che questo fa karate ci può anche stare, ma dai video, il karate nn si vede nemmeno a volersi sforzare. Usa dei metodi molto aiki, adattati al suo peso e muscoli (IMHO).

non sono d'accordo

Forse un certo tipo di karate è molto diverso da quello mostrato nel video ma personalmente non ci vedo nulla di così alieno al karate, anzi sono cose abbastanza familiari, per così dire

Quindi quello che tu vedi nel video è più simile al karate e nn all'aikido e simili?
Non credo di aver detto una stupidaggine, il karate da molti anni ormai sta mutando in varie forme, e con questo nn voglio dire che è un male, anzi.  Da egami e poi aoki è nato lo shintaido, uno stile molto bello è affascinante, ma ormai distante dal karate shotokan. 
Anche muteki ha ammesso che il suo karate si sta facendo sempre più morbido e aiki, quindi vuol dire che prima nn lo era. 

Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come  di tante altre arti marziali.   Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se).  Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso)

Se vuoi parlare del goju ryu è un conto, se parli di quello che si vede nel video è un altro. Io voglio essere chiaro e senza girare troppo intorno alle cose. Il tizio nn rappresenta il karate di okinawa e del giappone, ma il suo stile e background. Da quanto è stato detto questa persona ha iniziato con lo shotokan, ma dopo che ha fatto?
Bene quello che vedo "io" nel video, anche se con un footwork diverso, mi ricorda un modo di muoversi aiki (per restare in ambito giapponese), che per la mia misera conoscenza del goju è leggermente diverso.   

Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi

Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi

Sai quel'è il motivo? Il modo con cui spesso manipola mani e gomiti e il modo con cui controlla e porta l'avversario a terra, mi ricorda una qualche forma di aikijutsu.

La mia idea sull'impostazione rigida è che sia dovuta al fatto che anche ad Okinawa il karate abbia preso un trend più simile a quello del karate giapponese (con mia somma tristezza). Poi per l'amor di Dio mai detto che la cultura marziale giapponese manchi di morbidezza, anzi. In questo caso mi riferivo solamente alla situazione del karate cosiddetto tradizionale che, storto o morto ha preso questo andazzo di rigidità stilistica e mentale

Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.

Detto questo, sebbene in maniera un po' meno "aiki", anch'io ho visto in molti video soprattutto di Goju dei lavori simili a quelli di Kuramoto (che comunque ha un'abilità e un modo di metterli in pratica davvero fuori dal comune).

Quote from: Davide.c on November 02, 2011, 16:52:50 pm

Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi

Sai quel'è il motivo? Il modo con cui spesso manipola mani e gomiti e il modo con cui controlla e porta l'avversario a terra, mi ricorda una qualche forma di aikijutsu.

Kondo Sensei, una vera bestia del Daito Ryu, potrebbe dare buoni spunti di riflessione
Daito-ryu: from kenjutsu to jujutsu
Katsuyuki Kondo, Daito-ryu Aikijujutsu, part 5

Quote from: Davide.c on November 02, 2011, 16:52:50 pm

La mia idea sull'impostazione rigida è che sia dovuta al fatto che anche ad Okinawa il karate abbia preso un trend più simile a quello del karate giapponese (con mia somma tristezza). Poi per l'amor di Dio mai detto che la cultura marziale giapponese manchi di morbidezza, anzi. In questo caso mi riferivo solamente alla situazione del karate cosiddetto tradizionale che, storto o morto ha preso questo andazzo di rigidità stilistica e mentale

Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.

Detto questo, sebbene in maniera un po' meno "aiki", anch'io ho visto in molti video soprattutto di Goju dei lavori simili a quelli di Kuramoto (che comunque ha un'abilità e un modo di metterli in pratica davvero fuori dal comune).

Anche questo è possibilissimo, senza dubbio

Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.

In qualità di ultimo esponente di Uechi-ryu rimasto su Ar.Ma. tocca a me dire:

 
 
 
 

 

mi potete far vedere un combattimento di karate al KO in cui sia evidente la morbidezza di cui state parlando contrapposto ad uno in cui non sia presente?

Non é una provocazione.
Ciao

Quote from: Ryujin on November 02, 2011, 17:17:30 pm

Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.

In qualità di ultimo esponente di Uechi-ryu rimasto su Ar.Ma. tocca a me dire:

 
 
 
 

 

Mi spiace aver provocato in te una reazione emetica, ma per imparare specificamente il JU non credo mi rivolgerei nemmeno allo Uechi.

Prendo un pezzo grosso della tua scuola:
Uechi-ryu fighting techniques (Kiyohide)
e non ci vedo una gran morbidezza.

Incisività, potenza, condizionamento sì, ma ho un concetto di morbidezza molto diverso.

Avevo scritto un post sul perché, quasi sicuramente, quello che fa il tizio più forte del mondo non è daito-ryu, ma si è perso durante lo splittamento del topic. Ora non saprei dove riscriverlo 

Io non l'ho visto ma comunque se non lo trovi ne' qui ne' lì, significa che non c'era, nello splittaggio non si possono cancellare post.
Anche nello storico dei tuoi post manca...
Se vuoi parlare del tizio, scrivi pure nell'altro topic.