Il lato JU del Karate

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Offline Ragnaz

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #75 on: November 03, 2011, 18:06:07 pm »
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Si e non solo, il Karate per sua natura è un derivato, quindi dovrebbe essere di per sè un'Arte in movimento e in evoluzione continua, specialmente a fronte di nuove discipline che offrano spunti interessanti.
Nessun bisogno quindi di differenziarsi da se stesso in mille rivoli, che hanno, per me, lo stesso odore delle correnti politiche.
Ma anche in tema di appel e di influenza/potere, una AM del genere, rivaleggerebbe col calcio in ambito sportivo, mediatico ed economico, alla faccia di chi crea stili per ragioni economiche e di potere, prova a pensare quanti saremmo.....

Che tante scuole siano nate per interessi economici è assolutamente vero.. come anche il fatto che ogni arte o disciplina "dovrebbe" essere in costante evoluzione per adattarsi a nuove esigenze e situazioni. Ma.... che facciamo... i kata li teniamo o no? :P
Ragnaz - alias Luca


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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #76 on: November 03, 2011, 20:37:44 pm »
+1
secondo il mio personale punto di vista go e ju, inteso come duro e morbido è una semplificazione banale (forse mal tradotta per\da noi occidentali) del concetto yin\yang.
yin\yang go\ju non possono essere assoluti, un fenomeno può essere più o meno yin o piò o meno yang, ma sempre relativo, yin o yang go o ju staccati rappresentano la MORTE (una parte di noi diventa solo yin\anima e una solo yang\corpo).
un pugno non può essere go e una leva ju,
ma un pugno può essere o più go: immaginate valdesi che fà un oizuki kiai
oppure più ju: immaginate mohamed ali che tira un jab

oppure shikodachi può essere più go, cioè più bassa o più ju, cioè più alta.

tra più go o più ju, ci sono infinite misure, l'abilità nel go e nel ju è saper giocare con i due, per questo non credo ad arte dura vs arte morbida, la differenzazione nasce dallo squilibrio che i praticanti di tutti i tempi hanno contribuito a formare, infatti molti karateka vanno alla ricerca del taiji e i taiji magari della thaiboxe, nel karate tutto ormai è catalogato, classificato, irrigidito, appunto o solo go o solo ju, parliamo di cose MORTE come dicevo all'inizio.
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Offline Dipper

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #77 on: November 03, 2011, 21:40:32 pm »
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Non ne ho idea...capa tosta e paraocchi di molti maestri?
Per come la vedo io gli srumenti per farli funzionare ci sono. Lì dove non ci fossero o si rivelassero troppo obsolete per essere funzionali un upgrade sarebbe necessario :)
Anche secondo me ci sono degli strumenti, ma forse per funzionare hanno bisogno di essere implementati.
Forse anche la mancanza di un terreno di prova neutro e la continua ripetizione meccanica di principi senza verifiche ("adesso vediamo se funziona davvero...") ha contribuito a cristallizzarli un po'.
Inoltre rimango convinto che la suddivisione in tutte queste scuole sia stata deleteria.

secondo il mio personale punto di vista go e ju, inteso come duro e morbido è una semplificazione banale (forse mal tradotta per\da noi occidentali) del concetto yin\yang.
yin\yang go\ju non possono essere assoluti, un fenomeno può essere più o meno yin o piò o meno yang, ma sempre relativo, yin o yang go o ju staccati rappresentano la MORTE (una parte di noi diventa solo yin\anima e una solo yang\corpo).
un pugno non può essere go e una leva ju,
ma un pugno può essere o più go: immaginate valdesi che fà un oizuki kiai
oppure più ju: immaginate mohamed ali che tira un jab

oppure shikodachi può essere più go, cioè più bassa o più ju, cioè più alta.

tra più go o più ju, ci sono infinite misure, l'abilità nel go e nel ju è saper giocare con i due, per questo non credo ad arte dura vs arte morbida, la differenzazione nasce dallo squilibrio che i praticanti di tutti i tempi hanno contribuito a formare, infatti molti karateka vanno alla ricerca del taiji e i taiji magari della thaiboxe, nel karate tutto ormai è catalogato, classificato, irrigidito, appunto o solo go o solo ju, parliamo di cose MORTE come dicevo all'inizio.
Te l'ho appoggiato perchè è un discorso molto razionale.
Rimango convinto però che allo stato attuale delle cose, situazione dalla frammentarietà non desiderabile, in certe scuole (e soprattutto in certe discipline che non sono Karate e che al massimo lo lambiscono) il JU sia molto più visibile che in altre. Il chè comunque non le mette in una posizione di superiorità, o per lo meno non necessariamente. Il Wado Ryu ad esempio è sicuramente molto JU, ma alla luce di quello che abbiamo discusso e delle testimonianze riportate pochi giorni addietro, tendenzialmente difetta un po' di GO.
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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #78 on: November 03, 2011, 22:30:12 pm »
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Te l'ho appoggiato perchè è un discorso molto razionale.

grazie  :blue:
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Offline Davide.c

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #79 on: November 03, 2011, 22:41:57 pm »
0
Non ne ho idea...capa tosta e paraocchi di molti maestri?
Per come la vedo io gli srumenti per farli funzionare ci sono. Lì dove non ci fossero o si rivelassero troppo obsolete per essere funzionali un upgrade sarebbe necessario :)
Anche secondo me ci sono degli strumenti, ma forse per funzionare hanno bisogno di essere implementati.
Forse anche la mancanza di un terreno di prova neutro e la continua ripetizione meccanica di principi senza verifiche ("adesso vediamo se funziona davvero...") ha contribuito a cristallizzarli un po'.
Inoltre rimango convinto che la suddivisione in tutte queste scuole sia stata deleteria.

sicuramente la mancanza di un banco di prova neutro (basterebbe anche solo implementare una pratica simile ai pressure test, o qualcosa che sia simulazione più o meno realistica di un'aggressione se non si vuole fare combattimento libero di stampo sportivo o sportiveggiante, per una qualunque ragione) non ha affatto giovato. Secondo me più che la divisione in scuole ha fatto malissimo la standardizzazione estetica delle tecniche.

Quante volta ci è stato detto "in kihon si fa così, poi quando fai a mazzate bla bla bla" per ma questa è una cagata pazzesca. se tu il movimento non lo studi in maniera realistica quando fai kihon e kata e tutt ò riest appresso quando lo studi? quando ci sta uno dal'altra parte che ti vuole sfravecare la faccia a pugni? ja, ma non diciamo minchiate xD

A finale si' mi sta proprio sulle palle il karate per la forma, è proprio una cacata  :D
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"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps


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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #80 on: November 03, 2011, 23:13:39 pm »
+1
Rimango convinto però che allo stato attuale delle cose, situazione dalla frammentarietà non desiderabile, in certe scuole (e soprattutto in certe discipline che non sono Karate e che al massimo lo lambiscono) il JU sia molto più visibile che in altre. Il chè comunque non le mette in una posizione di superiorità, o per lo meno non necessariamente. Il Wado Ryu ad esempio è sicuramente molto JU, ma alla luce di quello che abbiamo discusso e delle testimonianze riportate pochi giorni addietro, tendenzialmente difetta un po' di GO.
ESATTO (immagine di guido nicheli, scusa ma da qualche giorno non carica le immagini)

la questione di differenziare gli stili ci stà danneggiando secondo me, si ricerca un estremo da una parte o dall'altra, con il risultato di squilibrare "l'armonia", quello che voglio dire è che secondo me il jiujitsu non è ju (noi lo definiamo tale) e il karate non è go (almeno non dovrebbe), ci siamo messi in testa noi di differenziare le cose, ma dovrebbe essere go\ju contemporaneamente, faccio un esempio:
nel wado il giappo continuava a dirci relax,relax,relax, perchè NOI SIAMO CEDEVOLI probabilmente capimmo male noi, ma da tanto relax, sempre in relax, lo scroto mi toccava a terra, quando mi allenavo con gli shoto lo scroto mi risaliva e le palle mi arrivavano in gola, perchè NOI SIAMO DURI, vedi questo NOI SIAMO, questo dover essere differenti ha portato solo squilibri secondo me, il karate non "dovrebbe" invidiare nulla a nessuno, leve-proiezioni-morbidezza-durezza-morbistenza ecc. infatti cosa succede, i maestri dubbiosi lo RIVEDONO attraverso altre discipline jiujutsu (otsuka), aiki (kuramoto), judo (kase), taikiken (kazumi hajime), kendo, senza sapere che non stanno facendo un mix, ma riscoprendo i giusti principi dell'arte.
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Offline Paguro49

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #81 on: November 04, 2011, 09:38:30 am »
+1
Che tante scuole siano nate per interessi economici è assolutamente vero.. come anche il fatto che ogni arte o disciplina "dovrebbe" essere in costante evoluzione per adattarsi a nuove esigenze e situazioni. Ma.... che facciamo... i kata li teniamo o no? :P
Fosse per me (e per fortuna del Karate tutto nulla dipende da me) non ci sarebbero più di 6 o 7 Kata e non più di un paio di stili, con e senza Ko.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Manut

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #82 on: November 04, 2011, 09:41:10 am »
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Non trovo utile parlare di go o ju, separare duro dal morbito, bianco e nero, buono o cattivo. Bisogna partire dal fatto che un'arte marziale, si propone degli obbiettivi da raggiungere, degli scopi. Quindi dire che quest'arte ha molto ju e poco go o viceversa, è sbagliato. L'arte ha quel che serve al suo scopo. Credo sempre che siamo noi occidentali a dover separare le cose ed essere specializzati in tutto e poco olistici. Quando i giapponesi hanno detto, questo si kiama jujitsu, questo aikido, hanno dato solo un nome per far capire quale caratteristica prevaleva[1], ma questo alla fine del percorso e nn all'inizio. Ragionare troppo con percentuali di ju e go, secondo me è sbagliato e nn porta a nulla.
Se nel kyokushin e compagnia bella hanno quel modo di combattere un pò duro, è perchè a loro serve così. Sarà per il tipo di incontri o per la visione del combattimento, boh. Se devo difendermi da chi ha una spada, sia che sta sferrando un colpo, sia che la sta estraendo, devo cmq cedere per potermene liberare. Potrei contrastare con molta forza, ma cedere è meno rischioso, soprattutto se dopo del primo c'è un secondo.
Se devo fare un incontro e so che devo combattere contro una sola persona, i colpi li incasso con meno preoccupazione, mi faccio duro e vado avanti.... ma in questo caso posso permettermelo. Se invece ho più avversari, anche un pugno alla milza o al fegato può rendermi vulnerabile e in balia di chi mi sta alle spalle, quindi mi difendo di piu e cedo. Se invece sono Halk, cedere nn mi serve a nulla, anzi, è un rischio.
 1. è solo un caso ipotetico, nn so come sono andati i fatti
« Last Edit: November 04, 2011, 09:44:26 am by Neco »

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Offline Dipper

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #83 on: November 04, 2011, 11:39:26 am »
0
Non sono d'accordo :)

A livello filosofico yin e yang potranno anche essere sempre in armonia, ma di fatto trovare un equilibrio tra go e ju (che non sono rispettivamente cattivo e buono) è un obiettivo che non si ottiene per definizione, ma con intelligenza e duro lavoro.
Negare che ci siano discipline più o meno morbide è secondo me negare l'evidenza in nome di un principio teorico...

Inoltre non posso fare a meno di contestare nuovamente l'opinione che gli stupidi sportivi si prendono le botte perchè tanto fa niente è una gara. I pugni fanno male anche in gara, eccome! E le conseguenze di troppi pugni presi sono dietro l'angolo e quando arrivano si portano dietro per tutta la vita...
Ci sono sì atleti muscolari che vanno avanti come tori in modalità berserk, ma ci sono anche tantissimi maestri dal footwork impeccabile tra di loro, e se si trovano nella situazione è perchè quando ci si mena veramente, succede e pure tanto...

Infine, se già è difficile schivare tutti gli attacchi di una sola persona, considerando la rissa 1 vs. N, pensare di non prendere mai botte schivando (tipo Matrix) secondo me è utopico. Un obiettivo realistico può piuttosto essere limitare i danni delle botte che comunque si prenderanno.
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Offline Takuanzen

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #84 on: November 04, 2011, 11:41:46 am »
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Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come  di tante altre arti marziali. :)  Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se).  Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso) ;)

Piccola considerazione OT:
Lo sai che anche nel Taijiquan è accaduta esattamente la stessa cosa, ma dal lato opposto?
Doveva essere "la boxe della polarità suprema", cioè quella che unisce yin e yang. Quindi in ogni movimento di un praticante di Taiji  duro e morbido, struttura e fluidità/cedevolezza (quest'ultimo per me è il significato di JU), dovrebbero essere contemporaneamente presenti. Invece la maggior parte dei praticanti sono soltanto molli e inconsistenti. Solo ju e niente go...
Era interessante vedere come, il Taijiquan e il Goju Ryu, pur partendo dalla stessa base teorica/concettuale, siano arrivati, per lo meno per quel che riguarda il praticante medio, ad essere diametralmente opposti.
Scusate per la digressione... :gh:
« Last Edit: November 04, 2011, 11:44:40 am by TakuanZen, Maestro di Giustizia »


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Offline Takuanzen

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #85 on: November 04, 2011, 12:07:50 pm »
+1
Non sono d'accordo :)

A livello filosofico yin e yang potranno anche essere sempre in armonia, ma di fatto trovare un equilibrio tra go e ju (che non sono rispettivamente cattivo e buono) è un obiettivo che non si ottiene per definizione, ma con intelligenza e duro lavoro.
Negare che ci siano discipline più o meno morbide è secondo me negare l'evidenza in nome di un principio teorico...

Inoltre non posso fare a meno di contestare nuovamente l'opinione che gli stupidi sportivi si prendono le botte perchè tanto fa niente è una gara. I pugni fanno male anche in gara, eccome! E le conseguenze di troppi pugni presi sono dietro l'angolo e quando arrivano si portano dietro per tutta la vita...
Ci sono sì atleti muscolari che vanno avanti come tori in modalità berserk, ma ci sono anche tantissimi maestri dal footwork impeccabile tra di loro, e se si trovano nella situazione è perchè quando ci si mena veramente, succede e pure tanto...

Infine, se già è difficile schivare tutti gli attacchi di una sola persona, considerando la rissa 1 vs. N, pensare di non prendere mai botte schivando (tipo Matrix) secondo me è utopico. Un obiettivo realistico può piuttosto essere limitare i danni delle botte che comunque si prenderanno.
Il combattimento è un momento duro e imprevedibile: quando ci si approccia seriamente al combattimento bisogna avere sempre l'idea che non si uscirà mai illesi e l'intoccabilità totale è una cosa da film. E' una "forma mentis" che bisogna avere anche quando si  fa sparring in palestra coi compagni e giustamente non si tira a piena potenza.
E' da stupidi farsi male in allenamento o confonderlo con la realtà della strada, ma l'intenzione deve essere sempre quella di cui tu parli.
Quando si fa a botte si fa a botte, quando ci si allena invece il far prevalere il lato Ju compensa  traumi e permette un recupero più rapido. E creare un corpo più intelligente e adattabile può anche far prendere meno botte e traumi in combattimento... ;)
Ah, tra i tanti video mi è piaciuto un sacco quello di Enshin, anche perchè era lo stile che conoscevo meno: tanti strattoni, spinte e squilibri, uniti ai colpi...come non quotare? :-*  :-*
« Last Edit: November 04, 2011, 12:54:40 pm by TakuanZen, Maestro di Giustizia »

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Offline Saburo Sakai

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #86 on: November 04, 2011, 12:14:03 pm »
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Purtroppo devo constatare che il mio messaggio originale è stato analizzato solo parzialmente. Succede spesso nei forum. :whistle:

Diciamo che ritengo logica e completa una AM che prepari a reggere un eventuale colpo subito, ma che insegni tutti i modi possibili per evitarlo.

In quella frase ho scritto (credevo esplicitamente, ma forse non abbastanza) che prepararsi a reggere i colpi è importante quanto saper gestire la situazione in maniera tale da non trovarsi nella condizione di doverli reggere.

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Manut

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #87 on: November 04, 2011, 12:31:18 pm »
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Non sono d'accordo :)

A livello filosofico yin e yang potranno anche essere sempre in armonia, ma di fatto trovare un equilibrio tra go e ju (che non sono rispettivamente cattivo e buono) è un obiettivo che non si ottiene per definizione, ma con intelligenza e duro lavoro.
Negare che ci siano discipline più o meno morbide è secondo me negare l'evidenza in nome di un principio teorico...

Inoltre non posso fare a meno di contestare nuovamente l'opinione che gli stupidi sportivi si prendono le botte perchè tanto fa niente è una gara. I pugni fanno male anche in gara, eccome! E le conseguenze di troppi pugni presi sono dietro l'angolo e quando arrivano si portano dietro per tutta la vita...
Ci sono sì atleti muscolari che vanno avanti come tori in modalità berserk, ma ci sono anche tantissimi maestri dal footwork impeccabile tra di loro, e se si trovano nella situazione è perchè quando ci si mena veramente, succede e pure tanto...

Infine, se già è difficile schivare tutti gli attacchi di una sola persona, considerando la rissa 1 vs. N, pensare di non prendere mai botte schivando (tipo Matrix) secondo me è utopico. Un obiettivo realistico può piuttosto essere limitare i danni delle botte che comunque si prenderanno.

Mi sarò espresso male ma la tua risposta nn centra assolutamente nulla con quello che volevo dire. Sarà che quando si leggono certi post si danno per scontato determinate cose, tipo la critica agli sdc, che a me nn appartiene.
Entrando nel succo del discorso che ho scritto prima, volevo dire che ciò a cui si deve badare, è il conteso in cui ci si trova, e le capacità è potenzialità della persona.
Io stupido sportivo di sdc lo sono stato, e nn mi permetterei mai di sminuirlo. Se oggi nn pratico più è per i danni subiti, e ho pensato che a lungo andare la cosa poteva peggiorare. Anche quando le dai, le prendi e tira oggi, tira domani, gli acciacchi si fanno sentire. Oggi sono dell'idea che un certo approccio da incassatore nn te lo puoi permettere contro piu persone, a meno che nn sei ben piazzato. Io a sti livelli nn ci sono, quindi opto per un metodo che cede, a mi trovo pure meglio. Ma cedere nn vuol dire che fai il balletto, vuol dire dare spazio al movimento altrui per trovare il proprio e poi contrattacare o fare leva con potenza e velocità, niente leggiadria. Lo spazio lo puoi ricavare anche da un piccolo movimento, certo che se uno nn si allena a certe cose, nn le può capire.
L'atleta muscoloso e forte che ben venga, ne ho visti tanti e a motli di loro è pure difficile fargli una leva, figuriamo contrastarli con la forza. Forse in questo caso fare un passo indietro è la cosa migliore.   

Per quanto riguarda l'ultima frase che hai scritto, io nn ho mai parlato di schivata contro piu persone, cosa che trovo sbalgia. Schivi il primo, il secondo, ma il terzo entra sicuro. Il mio approccio è un'altro...

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Offline Dipper

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Re:Il lato JU del Karate
« Reply #88 on: November 04, 2011, 12:45:18 pm »
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Neco io mi sono basato su questo...
Se devo fare un incontro e so che devo combattere contro una sola persona, i colpi li incasso con meno preoccupazione, mi faccio duro e vado avanti.... ma in questo caso posso permettermelo. Se invece ho più avversari, anche un pugno alla milza o al fegato può rendermi vulnerabile e in balia di chi mi sta alle spalle, quindi mi difendo di piu e cedo. Se invece sono Halk, cedere nn mi serve a nulla, anzi, è un rischio.
Può darsi che stia travisando, ma poi scrivi
Oggi sono dell'idea che un certo approccio da incassatore nn te lo puoi permettere contro piu persone, a meno che nn sei ben piazzato. Io a sti livelli nn ci sono, quindi opto per un metodo che cede, a mi trovo pure meglio.
Come se prenderle fosse una scelta, e io non sono d'accordo.

Ma cedere nn vuol dire che fai il balletto, vuol dire dare spazio al movimento altrui per trovare il proprio e poi contrattacare o fare leva con potenza e velocità, niente leggiadria. Lo spazio lo puoi ricavare anche da un piccolo movimento, certo che se uno nn si allena a certe cose, nn le può capire.
Stiamo usando parole diverse per esprimere la stessa cosa, dai che hai capito.
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Manut

Re:Il lato JU del Karate
« Reply #89 on: November 04, 2011, 13:05:45 pm »
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Neco io mi sono basato su questo...
Se devo fare un incontro e so che devo combattere contro una sola persona, i colpi li incasso con meno preoccupazione, mi faccio duro e vado avanti.... ma in questo caso posso permettermelo. Se invece ho più avversari, anche un pugno alla milza o al fegato può rendermi vulnerabile e in balia di chi mi sta alle spalle, quindi mi difendo di piu e cedo. Se invece sono Halk, cedere nn mi serve a nulla, anzi, è un rischio.
Può darsi che stia travisando, ma poi scrivi
Oggi sono dell'idea che un certo approccio da incassatore nn te lo puoi permettere contro piu persone, a meno che nn sei ben piazzato. Io a sti livelli nn ci sono, quindi opto per un metodo che cede, a mi trovo pure meglio.
Come se prenderle fosse una scelta, e io non sono d'accordo.

Ma cedere nn vuol dire che fai il balletto, vuol dire dare spazio al movimento altrui per trovare il proprio e poi contrattacare o fare leva con potenza e velocità, niente leggiadria. Lo spazio lo puoi ricavare anche da un piccolo movimento, certo che se uno nn si allena a certe cose, nn le può capire.
Stiamo usando parole diverse per esprimere la stessa cosa, dai che hai capito.

Non credo di contrariarmi. Io sono dell'opinione che si cambi strategia in base a chi e quanti hai davanti. E' quasi naturale farlo. Se davanti si ha una sola persona, l'atteggiamento è molto più tranquillo e qualche colpo si è pure disposti a prenderlo anche se la nostra razionalità c'è lo vieta. Certo è una mia opinione che può essere smentita.