MMA - Vovinam vs Karate

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #15 on: November 09, 2011, 13:35:49 pm »
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Ottenuto il permesso,ecco il post:





Mi è stato segnalato questo video e colgo l' occasione per fare qualche semplice osservazione.
Ecco il video, si riferisce ad un confronto su ring tra praticanti di due discipline marziali, tra l' altro entrambe riconducibili ai discorsi di cui tratto nel blog: Vovinam (AMT vietnamita) vs Karate Shotokan (AMT giapponese).

Vovinam vs Karate

Adesso ci mettiamo qui e, senza nessuna provocazione, proviamo a commentare questo incontro e trarne qualche deduzione.
Premettiamo che a quanto mi sembra è un match svoltosi in Russia o comunque Europa dell' Est, dove notoriamente (questo ci tengo a sottolinearlo) anche chi pratica badminton adora prendersi a cazzotti o farsi il più male possibile.
Lo dico prima che qualcuno torni a tacciarmi di fare noiosi confronti fanciulleschi tra "AMT= cacca" mentre "SDC= cioccolata". Non ci perdo altro tempo, leggetevi i primi post.

Bene, io vorrei che si guardi con molta sincerità ciò che accade nel match. Un match di stile MMA, quindi con guantini minimali e regolamento molto disinvolto, in cui ciascuno può teoricamente sfoggiare il meglio di ciò che ha studiato.
Intanto chiariamo che nessuno ha mai imposto tecniche o guardie o impostazioni di nessun genere in un match qualsiasi di MMA, fin dagli albori del Vale Tudo brasiliano: perciò non veniamo a raccontarci la solita storia che siccome è un match sportivo si debba per forza adeguarsi a quello che fanno tutti gli altri.
Perchè se una guardia "tradizionale" o un modo di colpire o di difendersi o di muoversi mostrasse evidenti vantaggi rispetto a quanto fanno tutti i pugili (dico pugili per semplificare) correrebbero tutti ad usarli.
Ricordiamolo, oggi esistono professionisti che guadagnano tanti soldini per i match e ci rimettono pure la salute: non c'è ragione di pensare che non dedicherebbero tempo a studiare metodi più vincenti.

Torniamo però al match e vediamo che appunto l' impostazione dei due atleti diventa quella tipica degli SDC.
Pronti via, un low kick e un paio di tentativi di calcio girato che però vanno un pò a vuoto senza essere troppo incisivi.
Questo calcio è senza ombra di dubbio potenzialmente micidiale, ci si può fare i KO.
Però già qui mi fermerei a riflettere sul perchè nelle dimostrazioni e negli esercizi di "difesa personale" di ogni AMT si presume sempre che siano i colpi risolutivi, quelli che dopo essersi liberati da questo o da quello li si esegue e l' altro finisce a terra.
Mi pare evidente anche ad un inetto quanto invece sia complicato mandarli a segno, il che non vuol dire che non servano a nulla ma che statisticamente non sono colpi nè definitivi nè facili da portare e padroneggiare.
Hai voglia ad allenarli "fino a quando saranno perfetti". Non funziona così, punto.

Proseguiamo l' incontro ed ecco un paio di sganassoni e una fase di "clinch", chiamiamolo così và.
Ovvero una situazione di quelle che si studiano proprio nei programmi tecnici, il classico "se uno ti prende così tu fai cosà".
La sto semplificando ma vorrei proprio porre l' accento su questo tipo di studio perchè è caratteristico di quasi tutte le AMT ma anche quando ci sarebbe la possibilità di vedere all' opera queste soluzioni "definitive" finisce sempre che si fa tutt' altro.
E ogni volta la scusa è quella: "sei tu che non capisci, quello da programma è solo lo studio tecnico ma in realtà si deve assimilare il principio".
Sulla carta è tutto corretto, nella pratica però no: c'è una ragione precisa se in arti marziali rispettate e più che dimostrate quali, ad esempio, Judo e Muay Thai nessuno parla di tecniche definitive.
Sono proprio quelle arti marziali che invece si dichiarano micidiali, adatte alla difesa personale o ad abbattere chiunque con la sola tecnica che invece non si vedono mai dimostrabili veramente nei loro insegnamenti.

L' incontro prosegue e i due contendenti finiscono a terra.
Faccio notare di nuovo come, a sentire i sostenitori di questo tipo di pratiche, loro non si allenano a finire a terra perchè tutto il loro stile verte sulla conclusione dello scontro quando si è ancora in piedi.
Ahimè a terra ci si finisce, non si sceglie di andarci, a maggior ragione meno regole vengono ammesse allo scontro (altra scusa di chi dice che nello sport vince solo chi si specializza e ci sono troppe limitazioni).
Ma anche in questo caso sono certo che questi stili annoverano soluzioni definitive o molto più strategiche del "cominciare a mulinare una gragnuola di sganassoni".
Eppure anche qui, dopo tanto di presentazione con gli highlight di esibizioni spettacolari e match di punto-stop (che dovrebbero rappresentare la precisione e controllo di colpi altrimenti... mortali), l' incontro si è svolto pari pari come nella tradizione: delle MMA però.

Ora, io torno a dire che non si sta dicendo che quelle cose valgano zero assoluto, o siano "del tutto inefficaci" (anche questa è una bugia, giusto per spezzare una lancia a favore delle AMT), o sia solo una perdita di tempo dedicarvi la propria passione marziale.
Si sta dicendo che semplicemente certi modi di allenare, certe tecniche e certi assunti non sono per nulla migliori quando non proprio falsati del tutto.
Eppure i marzialisti sostengono con forza il loro metodo quale massima espressione delle capacità umane, che permettono un "uso migliore del corpo" o contemplano colpi, strategie e movimenti di livello superiore rispetto agli sganassoni e qualsiasi altra tecnica da sport.

Naturalmente non voglio usare questo video per sostenere il mio punto di vista (anche se ce ne sono a bizzeffe), solo non mi capacito di come qualcuno riesca ancora a dire che quelle sono le stesse cose che studia nei programmi, nelle forme o negli esercizi preordinati.
Non basta vestire una divisa, studiare un certo tipo di cose (per poi farne altre) e dire che quella è la tua arte marziale.
Se studi un pugno fatto in un modo, decantandone la precisione, la potenza presa dalla Terra, il movimento annesso dell' altro braccio (non so) per difenderti nello stesso momento... e poi vinci perchè spari cannonate a destra e sinistra, scusate tanto ma non è coerente e non dimostra affatto la validità dell' AMT: anzi, per come la vedo io la svilisce, è quasi un ammissione di falsità.
Se ti dichiari un Vero praticante di AMT, ne sostieni tutte le teorie e principi e poi per andare a combattere si scopre che hai dovuto "integrare" (dicono così, vabbè..) con grappling, kick boxing o pugilato, viene solo da chiedersi perchè.

Ma soprattutto:
Se prendo una persona a caso a cui delle arti marziali non gliene frega nulla;
Le faccio vedere una pratica di questo tipo:
MMA Sparring at Real Mixed Martial Arts

e poi una di questo tipo:
VOVINAM - QUỐC VÕ - VÕ THUẬT - VÕ CỔ TRUYỀN

e poi le faccio vedere il match di prima saltando tutta la fase di intro: secondo voi così a naso cosa mi dirà che stanno praticando i due atleti?

Inutile girarci attorno, i convinti praticanti di AMT sosterranno sempre che bisogna leggere tra le righe, che bisogna avere la pazienza di capire, che anche nel loro stile da sempre esistono double leg, ground and pound, jab, diretto e low kick, etc. etc.
Ma qui non si sta parlando di cosa è meglio o peggio, si sta solo dicendo che prima di sostenere certe superiorità e perfezioni tecniche si dovrebbe anche dimostrarle una volta tanto...
Facile fare dieci anni di forme degli animali, stendere qualcuno a ganci da dentro la guardia e poi raccontare "ehi, hai visto che quello che faccio funziona?".
La risoluzione del problema, sta tutta nell'utilizzare le idonee metodologie di allenamento. Atleti come Machida o Kikuno katsunori hanno dimostrato che non è necessario snaturare il proprio modo di combattere, se ci si prepara in maniera adeguata.
I bassotti hanno le mutande di ferro!!!

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #16 on: November 09, 2011, 17:17:29 pm »
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Io in realta' trovo molto persuasivo l'argomento del "cosa sembra", perche' se tanto il combattimento e' tutto uguale perche' in alcuni stili alleno le cose nella stessa identica maniera in cui le faccio in gara ed in altre no?  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #17 on: November 09, 2011, 17:23:31 pm »
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Per vari motivi.

Tra cui quello che diversi stili non sono nati per le gare, ma sono stati in parte forzati per quelle.

Leggendo "i 20 principi di Funakoshi" si trovano ad esempio spunti interessanti su quelli che sono gli scopi del Karate (tanto per citare quella che conosco un po' meglio).

Il combattimento di un certo tipo, regolamento a parte, prevede una impostazione piuttosto standardizzata dettata dalla conformazione del corpo umano e da ciò che si può fare nel contesto specifico.
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #18 on: November 09, 2011, 17:52:37 pm »
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Per vari motivi.

Tra cui quello che diversi stili non sono nati per le gare, ma sono stati in parte forzati per quelle.

Leggendo "i 20 principi di Funakoshi" si trovano ad esempio spunti interessanti su quelli che sono gli scopi del Karate (tanto per citare quella che conosco un po' meglio).

Il combattimento di un certo tipo, regolamento a parte, prevede una impostazione piuttosto standardizzata dettata dalla conformazione del corpo umano e da ciò che si può fare nel contesto specifico.

Eppure quello era un contesto di mma, vuoi dirmi che l'assenza di palle,occhi,gola vanifichi completamente l'intero stile?

Nelle mma e' legittimo rompere le braccia al tuo avversario se ti riesce,non e' proprio un regolamento "coccolino"
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #19 on: November 10, 2011, 09:14:14 am »
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Intendevo cose un pochino diverse...

Hai avuto occasione di leggere i principi di cui parlavo ?

Io stesso ogni volta che li leggo credo di cognlierne spunti nuovi che mi permettono di vedere sotto una differente ottica ciò che pratico.
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #20 on: November 10, 2011, 09:23:58 am »
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Si e non trovo alcuna spiegazione.  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #21 on: November 10, 2011, 09:25:40 am »
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Ottimo, significa che sono scritti molto bene !  ;)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #22 on: November 10, 2011, 23:51:38 pm »
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Ottimo, significa che sono scritti molto bene !  ;)

Se ti piace questo genere di ""pensiero"" posso fornirtene in quantita'  :)


Seriamente.

Spoiler: show
   1. There comes a point in life when you get tired of chasing everyone and trying to fix everything, but it’s not giving up.  It’s realizing you don’t need certain people and things and the drama they bring.
   2. If a person wants to be a part of your life they will make an obvious effort to do so.  Don’t bother reserving a space in your heart for people who do not make an effort to stay.
   3. If you want to fly, you have to give up the things that weigh you down – which is not always as obvious and easy as it sounds.
   4. Doing something and getting it wrong is at least ten times more productive than doing nothing.
   5. Every success has a trail of failures behind it, and every failure is leading towards success.  You don’t fail by falling down.  You fail by never getting back up.  Sometimes you just have to forget how you feel, remember what you deserve, and keep pushing forward.
   6. When you get to know people with different ethnic backgrounds, from different cities and countries, who live at various socioeconomic levels, you begin to realize that everyone basically wants the same things.  They want validation, love, happiness, fulfillment and hopes for a better future.  The way they pursue these desires is where things branch off, but the fundamentals are the same.  You can relate to almost everyone everywhere if you look past the superficial facades that divide us.
   7. The more things you own, the more your things own you.  Less truly gives you more freedom.  Read The Joy of Less.
   8. While you’re busy looking for the perfect person, you’ll probably miss the imperfect person who could make you perfectly happy.  This is as true for friendships as it is for intimate relationships.  Finding a companion or a friend isn’t about trying to transform yourself into the perfect image of what you think they want.  It’s about being exactly who you are and then finding someone who appreciates that.
   9. Relationships must be chosen wisely.  It’s better to be alone than to be in bad company.  There’s no need to rush.  If something is meant to be, it will happen – in the right time, with the right person, and for the best reason.
  10. Making a thousand friends is not a miracle.  A miracle is making one friend who will stand by your side when thousands are against you.
  11. Someone will always be better looking.  Someone will always be smarter.  Someone will always be more charismatic.  But they will never be you – with your exact ideas, knowledge and skills.
  12. Making progress involves risk.  Period.  You can’t make it to second base with your foot on first.
  13. Every morning you are faced with two choices:  You can aimlessly stumble through the day not knowing what’s going to happen and simply react to events at a moment’s notice, or you can go through the day directing your own life and making your own decisions and destiny.  Read The 7 Habits of Highly Effective People.
  14. Everyone makes mistakes.  If you can’t forgive others, don’t expect others to forgive you.  To forgive is to set a prisoner free and discover the prisoner was you.
  15. It’s okay to fall apart for a little while.  You don’t always have to pretend to be strong, and there is no need to constantly prove that everything is going well.  You shouldn’t be concerned with what other people are thinking either – cry if you need to – it’s healthy to shed your tears.  The sooner you do, the sooner you will be able to smile again.
  16. We sometimes do things that are permanently foolish just because we are temporarily upset.  A lot of heartache can be avoided if you learn to control your emotions.
  17. Someone else doesn’t have to be wrong for you to be right.  There are many roads to what’s right.  You cannot judge others by your own past.  They are living a different life than you.  What might be good for one person may not be good for another.  What might be bad for one person might change another person’s life for the better.  You have to allow people to make their own mistakes and their own decisions.
  18. Nobody is perfect, and nobody deserves to be perfect.  Nobody has it easy.  You never know what people are going through.  Every one of us has issues.  So don’t belittle yourself or anyone else.  Everybody is fighting their own unique war.
  19. A smile doesn’t always mean a person is happy.  Sometimes it simply means they are strong enough to face their problems.
  20. The happiest people I know keep an open mind to new ideas and ventures, use their leisure time as a means of mental development, and love good music, good books, good pictures, good company and good conversation.  And oftentimes they are also the cause of happiness in others – me in particular.
  21. You can’t take things too personally.  Rarely do people do things because of you.  They do things because of them.
  22. Feelings change, people change, and time keeps rolling.  You can hold on to past mistakes or you can create your own happiness.  A smile is a choice, not a miracle.  True happiness comes from within.  Don’t make the mistake of waiting on someone or something to come along and make you happy.
  23. It’s much harder to change the length of your life than it is to change the depth of it.
  24. You end up regretting the things you did NOT do far more than the things you did.
  25. When you stop chasing the wrong things you give the right things a chance to catch you.
  26. One of the greatest challenges in life is being yourself in a world that’s trying to make you like everyone else.
  27. Enjoy the little things, because one day you may look back and discover they were the big things.  Read The Book of Awesome.
  28. Anyone can make a difference.  Making one person smile can change the world.  Maybe not the whole world, but their world.
  29. Everything is a life lesson.  Everyone you meet, everything you encounter, etc.  They’re all part of the learning experience we call ‘life.’  Never forget to acknowledge the lesson, especially when things don’t go your way.  If you don’t get a job that you wanted or a relationship doesn’t work, it only means something better is out there waiting.  And the lesson you just learned is the first step towards it.
  30. Regardless of how filthy your past has been, your future is still spotless.  Don’t start your day with the broken pieces of yesterday.  Every day is a fresh start.  Each day is a new beginning.  Every morning we wake up is the first day of the rest of our life.




Visto che non ci ho trovato spiegazioni,mi spieghi tu come i 20 principi giustificherebbero quell'obrobrio di combattimento?  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #23 on: November 11, 2011, 09:18:52 am »
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Mortacci tua... e chi la legge tutta 'sta roba ?  :D

Comunque la mia era una battuta.

Mi spiace se non li hai trovati utili, ma chissà... magari un giorno...
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #24 on: November 11, 2011, 09:23:43 am »
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Mortacci tua... e chi la legge tutta 'sta roba ?  :D

Comunque la mia era una battuta.

Mi spiace se non li hai trovati utili, ma chissà... magari un giorno...

Leggine un paio che sono carini,e' solo un esempio  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #25 on: November 11, 2011, 09:59:54 am »
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Intendi dire che sono dei "nonsense" giusto ? Delle cose che dicono tutto e niente ?

I 20 punti di Funakoshi sono un tantino diversi...

Io non ci leggo verità già pronte infatti, ci leggo spunti di riflessione per indirizzare un certo tipo di percorso.

Altrimenti non ci sarebbe bisogno di rifletterci su, sarebbero dei comandamenti da seguire e basta... ed invece...

Per questo chi cerca verità scodellate non ne trova il senso.  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #26 on: November 11, 2011, 16:05:04 pm »
+1
Intendi dire che sono dei "nonsense" giusto ? Delle cose che dicono tutto e niente ?

I 20 punti di Funakoshi sono un tantino diversi...

Io non ci leggo verità già pronte infatti, ci leggo spunti di riflessione per indirizzare un certo tipo di percorso.

Altrimenti non ci sarebbe bisogno di rifletterci su, sarebbero dei comandamenti da seguire e basta... ed invece...

Per questo chi cerca verità scodellate non ne trova il senso.  :)


No,sono tutt'altro che nonsense, sono piccole verita',consigli,modi di dire,ecc...


Sono piccoli pensieri utili,ma sono contenuti di pensiero piu' che sistemi di pensiero.
Danno un senso di vertiginosa profondita' e di ispirata verita' ma sono in realta' cose molto semplici; facilissime da sapere,facili da capire,difficili da mettere in pratica.

Non voglio farla lunga,era solo una genuina osservazione,se ti piace quel tipo di pensiero, e a me piace,ne leggo un casino perche' li trovo divertenti e stimolanti, te ne posso girare un casino  :)


Pero' non vi e' spiegazione del perche' il karate non funzioni sul ring.
O almeno io non ne vedo.
Quindi se c'e' ti prego di spiegarmela  e ne parliamo  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #27 on: November 11, 2011, 16:39:44 pm »
0
Ne esistono varie versioni, la cui interpretazione può cambiare.

Prendiamo alcuni esempi che trovo interessanti riguardo all'argomento che proponi:

2 . Il Karate non è un mezzo di offesa o di danno; nel Karate non si attacca mai per primi.

12. Il Karate non è vincere, ma è l’idea di non perdere; non pensare che devi vincere a tutti i costi, piuttosto pensa che non dovresti perdere.

Già questi penso contengano interessanti elementi di riflessione relativamente al rapporto tra il praticare un certo tipo di Karate, e gli SDC.
Si aprirebbe un mondo tuttavia... è anche questo ad esempio il motivo per cui ho smesso di fare agonismo, nonostante stessi iniziando a togliermi alcune soddisfazioni...

Col Karate puoi farci di tutto, come qualsiasi altra cosa... puoi farci il contatto pieno, puoi farci l'autodifesa, puoi anche farci le frittelle... ( 10. Vedi tutti i fenomeni attraverso il karate e troverai la sottigliezza.  ;) ) ...

Vuoi fare le gare di point ? Bello ! Tieni presente che sarà bene confrontarti solo con altri praticanti di point.

Vuoi salire su un ring contro praticanti di altre discipline ? Bellissimo ! Tieni presente che dovrai adattare il tuo allenamento alla tipologia di avversario - regolamento che vuoi affrontare...

Vuoi il BuDo ? Bello ! Lascia perdere tutto il resto... mettiti in tasca l'orgoglio, ed intraprendi un cammino né facile ne immediato

8. Non pensare che si pratichi karate solamente nel dojo.

9. L'allenamento nel karate si prosegue lungo tutta la vita.

20. Lo spirito deve sempre tendere al livello più alto.


 ;)
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Offline Andy

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #28 on: November 11, 2011, 16:45:55 pm »
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Noi però stiamo parlando a livello tecnico...

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #29 on: November 11, 2011, 16:51:12 pm »
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Mi sembrava che la discussione fosse più a 360°.

Comunque gli aspetti tecnici non sono affatto esclusi nel mio messaggio. I punti 2 e 12 spiegano bene un certo tipo di impostazione.

Poi con il karate, come ho scritto, possiamo farci di tutto... ma lo spirito originale è un'altro, e molte caratteristiche tecniche derivano da esso.

Quando scrivo certi messaggi, condivisi o meno, vi prego di leggerli attentamente prima di commentarli in maniera diciamo "troppo immediata"... sennò se volete posso continuare a cazzeggiare, ma non chiedetemi i concetti...  :whistle:
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