questi sono buoni kihon ?

Qui entriamo nel soggettivo, ma anche considerando le differenze stilistiche tra Kyokushin e altro, e il canone che prevede l'ondeggiamento a destra e sinistra...
Kyokushin Karate Encyclopedia (Iko1-Matsui) - 5
3:00
... secondo me Matsui non solo è migliore, ma è proprio su di un altro pianeta

Anche sullo shuto, fatto da Matsui, non ho niente da ridire, mi sembra corretto e allineato
Kyokushin Karate Encyclopedia (Iko1-Matsui) - 2
1:25

Sul mawashi geri hai ragione, più che difficile secondo me è impossibile ruotare le anche correttamente, poi richiamare velocemente indietro la gamba e recuperare la posizione sul posto allo stesso ritmo di come si farebbe con un mae geri ad esempio.
Come dicevo prima, quella del piede quasi frontale mi sembra uno stratagemma per riuscire a mantenere il ritmo "tipico" serrato del Kyokushin anche su questa tecnica, che se eseguita completamente  e in velocità, necessita di un tempo decisamente più lungo.

Qui entriamo nel soggettivo, ma anche considerando le differenze stilistiche tra Kyokushin e altro, e il canone che prevede l'ondeggiamento a destra e sinistra...
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3:00
... secondo me Matsui non solo è migliore, ma è proprio su di un altro pianeta

Anche sullo shuto, fatto da Matsui, non ho niente da ridire, mi sembra corretto e allineato
Kyokushin Karate Encyclopedia (Iko1-Matsui) - 2
1:25

Sul mawashi geri hai ragione, più che difficile secondo me è impossibile ruotare le anche correttamente, poi richiamare velocemente indietro la gamba e recuperare la posizione sul posto allo stesso ritmo di come si farebbe con un mae geri ad esempio.
Come dicevo prima, quella del piede quasi frontale mi sembra uno stratagemma per riuscire a mantenere il ritmo "tipico" serrato del Kyokushin anche su questa tecnica, che se eseguita completamente  e in velocità, necessita di un tempo decisamente più lungo.

Quello fatto da Filho è un tipo particolare di shuto, ovvero colpo di taglio della mano dall'interno verso l'esterno in giap shuto uchi uchi, che richiede lo spezzamento del polso. Ad occhio, ma qui chiederò meglio a chi ne sa di più, trattandosi di una tecnica dall'interno verso l'esterno ha intrinsecamente meno forza di una tecnica portata invece dall'esterno verso l'interno, per cui è presumibile che la rotazione, vibrazione del polso aiuti a recuperare un po di forza e potenza. Altri tipi di shuto richiedono invece un allineamento.
Quanto alla rotazione dello tsuki, che tu un paio di post fa hai ritenuto troppo anticipata, ricordo anni fa di aver partecipato ad uno stage con Bolaffio shihan in cui ci esortava ad anticipare la rotazione, rispetto a quanto eravamo abituati a fare, onde trasferire maggiore forza rotatoria sul bersaglio.

Certo è, che è molto consolatorio per noi comuni mortali, scoprire che anche mostri sacri del karate non sono perfetti e anzi a volte sono imprecisi nell'esecuzione di qualche tecnica!!
E' chiaro però che l'atteggiamento di chi, con rispetto, si accorge di questa o quell'altra imprecisione  è ben diverso da quello di chi si lascia andare ad affermazioni simili:"Filho è un quarantenne con la pancia che esegue i kihon a cazzo di bestia"  oppure "Allora lo dico io: è un Kihon da    "    Tanto più, che chi ha fatto questi discorsi si ammanta di parole tipo"Budo "arti marziali" ed altre simili! Io veramente faccio fatica a  trovare alcunchè che si riferisca al budo  in un tale modo di esprimersi.

Diciamo che se critico cerco sempre di farlo in maniera costruttiva

La rotazione dello tsuki anticipata secondo me è inadeguata perchè, credo che siamo tutti d'accordo nel sostenere che il pugno in posizione tateken è più solido. Secondo me così dovrebbe colpire, solitamente anche la rotazione successiva al momento dell'impatto (secondo me è lì che serve il caratteristico avvitamento) poi è considerata buona se non oltrepassa i 45°. In questa immagine, che attribuisce, a torto o a ragione, allo Shotokan il pugno completamente orizzontale, c'è il raffronto. Personalmente io ho sempre prediletto la versione qui attribuita allo Shorin

In questo senso, una rotazione anticipata secondo me è controproducente perchè si impatta in una posizione sfavorevole e non si ha l'effetto maggiormente doloroso della torsione sul seiken una volta entrati in contatto col bersaglio.

Riguardo uchi shuto uchi, non saprei dire se è più potente di soto, e penso che comunque la cosa non sia troppo rilevante in quanto, per come la vedo io, shuto e tutti i kaishu waza, escluso teisho, sono colpi di precisione. Inoltre piegando il polso in quel modo, è molto facile che ad impattare col bersaglio (o con la guardia) siano prima i ditini, e mi sembra doloroso.
Ad ogni modo, mi piacerebbe sapere cosa ti dicono, cosa ne pensano gli altri e come si fa in altre scuole.

Scusate la domanda, da ignorantone del Kyokushin - in questo stile i kihon si praticano così, ad un ritmo tanto accelerato? Più guardo il video, meno vi vedo la "pulizia" del gesto e del movimento/dei movimenti che mi aspetterei in uno shito, o in uno shotokan, o in un wado, o in un goju. Non riesco neppure a trovarvi l'espressione di potenza (il kime) che sarei abituato a vedere negli altri stili.

Occhio, non sto dicendo che non c'è potenza - ma solo che io, non abituato a studiare il modo di muoversi in kihon del Kyokushin, non ce la vedo.

Per questo all'inizio avevo semplicemente pensato che Filho stesse mostrando delle tecniche in scioltezza, di quelle usate "per fare fiato", e che non fosse vero kihon. Così, per esempio, lo yoko geri keage mi sembra "vuoto" di "snap"... ma poi leggendo Ryujin ho capito di aver mancato il segno.

Insomma: mi accorgo, leggendovi, di essermi sbagliato, ma non capisco dove. Mi date una mano a capire?

Diciamo che se critico cerco sempre di farlo in maniera costruttiva

La rotazione dello tsuki anticipata secondo me è inadeguata perchè, credo che siamo tutti d'accordo nel sostenere che il pugno in posizione tateken è più solido. Secondo me così dovrebbe colpire, solitamente anche la rotazione successiva al momento dell'impatto (secondo me è lì che serve il caratteristico avvitamento) poi è considerata buona se non oltrepassa i 45°. In questa immagine, che attribuisce, a torto o a ragione, allo Shotokan il pugno completamente orizzontale, c'è il raffronto. Personalmente io ho sempre prediletto la versione qui attribuita allo Shorin

In questo senso, una rotazione anticipata secondo me è controproducente perchè si impatta in una posizione sfavorevole e non si ha l'effetto maggiormente doloroso della torsione sul seiken una volta entrati in contatto col bersaglio.

Riguardo uchi shuto uchi, non saprei dire se è più potente di soto, e penso che comunque la cosa non sia troppo rilevante in quanto, per come la vedo io, shuto e tutti i kaishu waza, escluso teisho, sono colpi di precisione. Inoltre piegando il polso in quel modo, è molto facile che ad impattare col bersaglio (o con la guardia) siano prima i ditini, e mi sembra doloroso.
Ad ogni modo, mi piacerebbe sapere cosa ti dicono, cosa ne pensano gli altri e come si fa in altre scuole.

Nello shuto uchi uchi la "spezzatura" del polso avviene all'ultimo istante, una volta preso contatto con il bersaglio. Per la rotazione del pugno, sarebbe meglio chiedere spiegazioni a Bolaffio Shihan, ricordo però che anticipando leggermente la rotazione prima dell'impatto, il karategi rimaneva con un segno della rotazione più pronunciato.

Scusate la domanda, da ignorantone del Kyokushin - in questo stile i kihon si praticano così, ad un ritmo tanto accelerato? Più guardo il video, meno vi vedo la "pulizia" del gesto e del movimento/dei movimenti che mi aspetterei in uno shito, o in uno shotokan, o in un wado, o in un goju. Non riesco neppure a trovarvi l'espressione di potenza (il kime) che sarei abituato a vedere negli altri stili.

Occhio, non sto dicendo che non c'è potenza - ma solo che io, non abituato a studiare il modo di muoversi in kihon del Kyokushin, non ce la vedo.

Per questo all'inizio avevo semplicemente pensato che Filho stesse mostrando delle tecniche in scioltezza, di quelle usate "per fare fiato", e che non fosse vero kihon. Così, per esempio, lo yoko geri keage mi sembra "vuoto" di "snap"... ma poi leggendo Ryujin ho capito di aver mancato il segno.

Insomma: mi accorgo, leggendovi, di essermi sbagliato, ma non capisco dove. Mi date una mano a capire?

Prima si inizia piano, per poi accelerare.

Prima si inizia piano, per poi accelerare.

Sì, ma io dal kihon mi aspetterei comunque una certa forma, anche se fatto lentamente: così negli stili di cui ho esperienza (wado, shito, matsubayashi e tanto shotokan); invece qui... lo yoko geri keage mi appare "solo" un sollevamento di gamba o poco più, e Ryujin mi scrive che è ok. Allora, prima di giudicare uno stile che non conosco, vorrei capirci qualcosa.

Grazie comunque per la risposta esaustiva.

Lo yoko keage (sempre che Filho intendesse fare lo yoko keage) non è uno yoko geri[1], quindi non va giudicato alla stessa stregua di questo calcio (non metto Kagawa per non essere troppo scontato )
Franco Azzopardi Karate side-kick
Non è un calcio penetrante ma ascendente, come il mae keage o soto e uchi mawashi keage, che non hanno un gran lavoro d'anca e sono proprio delle frustate. Ovviamente si consideri il diverso utilizzo e la differenza di potenza (ma anche il tempo e lo spazio necessari per l'esecuzione).
Ad ogni modo yoko keage non è un calcio che mi piace in questa forma jodan (diverso discorso per yoko geri) per lo stress che porta alla ginocchia (ancora il problema della mancanza di extra rotazione) e per la troppa leggerezza rispetto ai numerosi svantaggi. Personalmente lo considero solo a livello gedan, come in realtà sarebbe nato prima che nei kata Shotokan venisse alzato, e come viene portato nei kihon dello Uechi ad esempio, ma so che per certi canoni la forma è questa, dunque in questo caso non posso dire che Filho stia sbagliando, anzi, lo esegue bene e con una notevole scioltezza.

1.	Che a sua volta non è yoko kekomi, o almeno non dovrebbe esserlo

Nello shuto uchi uchi la "spezzatura" del polso avviene all'ultimo istante, una volta preso contatto con il bersaglio.

Non ho motivo di dubitare se me lo dici, anche se ammetto che lo trovo un modo abbastanza insolito (anche Matsui lo esegue nel modo canonico, facendo sporgere la "lama della mano") e tutto somato, non ne trovo un valore aggiunto rispetto a tenere bloccato il polso, proprio alla stregua di una lama.

Per la rotazione del pugno, sarebbe meglio chiedere spiegazioni a Bolaffio Shihan, ricordo però che anticipando leggermente la rotazione prima dell'impatto, il karategi rimaneva con un segno della rotazione più pronunciato.

Ma non vi ha spiegato le motivazioni di questa originalità? Soprattutto voi all'interno della AIKK avete questo canone?
Ad ogni modo, io trovo molto più funzionale il seiken tsuki tradizionale ("pugno corretto")
Shotokan karate video-basic punch chokuzuki
per la maggiore solidità (il famoso ura tsuki, che diventa tate tsuki all'impatto e poi "trapana" diventando seiken tsuki), rispetto ad uno orizzontale all'impatto, e perchè la rotazione non deve essere grande, ma piccola, una vibrazione.
Anche nel Karate moderno, si possono trovare delle forme si tsuki che si rifanno alo stesso identico modello.
Kancho Hidenori Ashihara
Infine, come si vede nel video di Filho, ruotare in anticipo il pugno fa allargare i gomiti, e questo per come la so io non è mai buono.

Ad ogni modo yoko keage non è un calcio che mi piace in questa forma jodan (diverso discorso per yoko geri) per lo stress che porta alla ginocchia (ancora il problema della mancanza di extra rotazione) e per la troppa leggerezza rispetto ai numerosi svantaggi. Personalmente lo considero solo a livello gedan, come in realtà sarebbe nato prima che nei kata Shotokan venisse alzato, e come viene portato nei kihon dello Uechi ad esempio, ma so che per certi canoni la forma è questa, dunque in questo caso non posso dire che Filho stia sbagliando, anzi, lo esegue bene e con una notevole scioltezza.

 

Condivido tutto il discorso sul rapporto svantaggi/potenza del calcio, mi permetto solo un appunto: l'applicazione standard nel Uechi-Ryu è chudan, alle ultime costole...poi molti (io compreso) lo tirano gedan ad altri bersagli, perché richiede una buona scioltezza articolare 

Lo yoko keage (sempre che Filho intendesse fare lo yoko keage) non è uno yoko geri[1], quindi non va giudicato alla stessa stregua di questo calcio

1.	Che a sua volta non è yoko kekomi, o almeno non dovrebbe esserlo

Ti giuro - non ho capito nulla di tutte queste distinzioni. A memoria io ricordavo che "geri waza" o "keri waza" sono le tecniche di calcio; e che si hanno uno "yoko geri keage" e uno "yoko geri kekomi"; e, a parte questi due, uno (yoko) fumikomi - cioè che "kekomi" e "keage" sono qualità del calcio, non tipi di calcio...?

Puoi indicarmi qualche video che mostri le differenze che indichi? (dal video che hai linkato vedo un normalissimo calcio laterale, come ne ho praticati per anni...

Condivido tutto il discorso sul rapporto svantaggi/potenza del calcio, mi permetto solo un appunto: l'applicazione standard nel Uechi-Ryu è chudan, alle ultime costole...poi molti (io compreso) lo tirano gedan ad altri bersagli, perché richiede una buona scioltezza articolare 

Grazie per la precisazione.
Sì, al limite chudan, ho sempre visto (anche nel tuo dojo ) comunque un chudan bassino, non più su delle fluttuanti.

Quote from: Ryujin on November 13, 2011, 12:08:07 pm

Lo yoko keage (sempre che Filho intendesse fare lo yoko keage) non è uno yoko geri[1], quindi non va giudicato alla stessa stregua di questo calcio

1.	Che a sua volta non è yoko kekomi, o almeno non dovrebbe esserlo

Ti giuro - non ho capito nulla di tutte queste distinzioni. A memoria io ricordavo che "geri waza" o "keri waza" sono le tecniche di calcio; e che si hanno uno "yoko geri keage" e uno "yoko geri kekomi"; e, a parte questi due, uno (yoko) fumikomi - cioè che "kekomi" e "keage" sono qualità del calcio, non tipi di calcio...?

Puoi indicarmi qualche video che mostri le differenze che indichi? (dal video che hai linkato vedo un normalissimo calcio laterale, come ne ho praticati per anni...

Dunque, normalmente c'è la distinzione errata di yoko keage (oppure yoko geri keage, che è un modo sbagliato di dirlo) per il calcio frustato, e yoko kekomi (con il corrispodente errore yoko geri kekomi) per quello spinto.

In realtà yoko keage è yoko keri + age, quindi calcio laterale ascendente, non frustato.
Diverso è il calcio laterale come quello del video che ho messo, che non è ascendente, ma diretto.
Allo stesso modo ci sono mawashi geri e mawashi keage (il mikatsuki geri dello Shotokan) con una distinzione analoga.

Per contro, yoko kekomi è un calcio tenuto, che serve appunto per spingere via, oppure verso il basso per sfondare l'articolazione.

Dunque in realtà, per quanto le cose si confondano (spesso yoko keage e yoko geri sono la stessa cosa), in realtà di calci laterali ce ne sono tre, quello ascendente che si vede nello Uechi (ma non trovo un video adatto), il calcio laterale diretto col richiamo immediato e con la rotazione del piede, e quello spinto che accentuala spinta dell'anca col richiamo che viene fatto solo dopo qualche frazione di secondo.

Grazie Ryujin! Una bella spiegazione... e una cosa così logica che non ci avevo proprio mai pensato. Oggi ho imparato qualcosa di nuovo. 

Da buon kicks pervert quale sono, puntualizzare era il minimo che potessi fare