Spin off da "Il Karateka più letale del mondo": legame tra Qinna e Tuite

Stuzzicato da questo intervento di Davide C.:

Quando ho letto la frase "maestri di chin na" un brivido mi ha attraversato per tutta la schiena...miricordo ancora com'era essere pazziato come un mocciosetto da Yang Jwing Ming...mai ricevute leve così dolorose, mamma mia...

mi è venuto da pormi il quesito del legame esistente tra le tecniche di Qinna (o Chin na) cinesi e il Tuite Okinawense.
Qinna (擒拿 afferrare e tenere) è un termine delle arti marziali cinesi che indica l'insieme di tecniche di presa e di controllo delle articolazioni, di colpi e di lussazioni: http://it.wikipedia.org/wiki/Qinna

Bai He quan - ChinNa

Tuite è invece il corrispondente termine okinawense per lussazioni, leve e controlli.

Tuite Applications

Se Davide ne ha voglia mi piacerebbe che ci parlasse della sua esperienza con Yang Jwing Ming (che dovrebbe essere il maestro del video di Qinna...) e dei legami che vi ha trovato con le tecniche di Goju Ryu.
Quindi di nuovo sul legame Cina/Okinawa, ma questa volta sul tema più specifico dei controlli/manipolazioni e delle leve (allenamenti specifici inclusi, naturalmente).[1]

1.	I video sono i primi che ho trovato, se ne conoscete di migliori siete caldamente invitati a postarli...

Purtroppo non ho molta esperienza nel né nel tuite né nel qinna per poter dare grandi spiegazioni.

Immagino che siano comunque correlati. Non mi stupirei sei il tite fosse una versione più "down to earth" del qinna, Basato si' sulla precisione come il qinna ma forse meno millimetrico.

per quanto riguarda la mia esperienza col maestro Yang e con la YMAA, la sua asociazione di arti marziali cinesi beh, sono stato nell'associazione per circa 3 o 4 anni ed ho praticato per la maggior parte Taiji quan e un annetto di shaolin negli stili del chang quan e della gru bianca, assieme ovviamente al qi gong.

Nel post in questione mi riferivo ad un'esperienza che mi è capitata durante uno dei seminari del maestro, durante il quale in preparazione all'esame il maestro ci stava gentilmente fugando vari dubbi sulle varie parti del programma. Quando un mio amico non propriamente anglofono mi chiese di chiedere al maestro chiarimenti su una tecnica di leva alle dita il maestro semplicemente mi prese e iniziò a mettermi in leva in quel modo...e fu una delle cose più dolorose mai provate  La stessa cosa successe un altro paio di volte.

La cosa impressionante era la grande morbidezza e fluidità con la quale un omino di 60 e passa anni  ti faceva sentire le stelle, anche quando ti diceva di opporre resistenza 

Per quanto riguarda le tecniche di leva e manipolazione articolare nel karate devo dire che sono praticamente le stesse, ma come ho detto in origine mi danno l'idea di essere un attimino meno "perfettine" e più brutali, per quanto richiedano comunque non poca padronanza tecnica per essere utilizzate.

E niente, fondamentalmente questa è la mi storia per quanto riguarda master Yang e il suo qinna del dolore millenario 

Mi dispiace non poter dare altre informazioni ma non saprei nemmeno troppo cosa dire. Eventualmente magari iniziamo a porre dei punti e in quella minuscola esperienza che ho nelle am cinesi cerco di dare una mano ^^'

secondo me i kata sono tuite\chin na

in qualche episodio della sua vita itosu dimostrò la sua abilità nel tuite (era una diceria, ma a cosa gli serviva una stretta che frantumava una canna di bambù, se non a prese e pressione su punti dolorosi).
POI (secondo me) è rimasta solo l'arte del pugno e ora tocca riscoprire certe cose attraverso altre discipline, cose che erano già patrimonio del to-de.

Purtroppo non ho molta esperienza nel né nel tuite né nel qinna per poter dare grandi spiegazioni.

Immagino che siano comunque correlati. Non mi stupirei sei il tite fosse una versione più "down to earth" del qinna, Basato si' sulla precisione come il qinna ma forse meno millimetrico.

Già una prima distinzione o rielaborazione in terra okinawense l'abbiamo trovata.

per quanto riguarda la mia esperienza col maestro Yang e con la YMAA, la sua asociazione di arti marziali cinesi beh, sono stato nell'associazione per circa 3 o 4 anni ed ho praticato per la maggior parte Taiji quan e un annetto di shaolin negli stili del chang quan e della gru bianca, assieme ovviamente al qi gong.

Nel post in questione mi riferivo ad un'esperienza che mi è capitata durante uno dei seminari del maestro, durante il quale in preparazione all'esame il maestro ci stava gentilmente fugando vari dubbi sulle varie parti del programma. Quando un mio amico non propriamente anglofono mi chiese di chiedere al maestro chiarimenti su una tecnica di leva alle dita il maestro semplicemente mi prese e iniziò a mettermi in leva in quel modo...e fu una delle cose più dolorose mai provate  La stessa cosa successe un altro paio di volte.

La cosa impressionante era la grande morbidezza e fluidità con la quale un omino di 60 e passa anni  ti faceva sentire le stelle, anche quando ti diceva di opporre resistenza 

Ma infatti gli esperti in quel genere di tecniche si riconoscono proprio dalla grande precisione e naturalezza con cui le eseguono.
Fanno sembrare tutto facile, quando invece non lo è.
Ho avuto anch'io esperienze simili, visto che vengo usato spesso dai nostri maestri cinesi come cavia per gli esempi...

Per quanto riguarda le tecniche di leva e manipolazione articolare nel karate devo dire che sono praticamente le stesse, ma come ho detto in origine mi danno l'idea di essere un attimino meno "perfettine" e più brutali, per quanto richiedano comunque non poca padronanza tecnica per essere utilizzate.

Ottimo, qui abbiamo ancora degli elementi per precisare questa distinzione. Avresti dei buoni video in cui si mostrano queste tecniche? Il video di Tuite che ho postato non mi piace molto e non mi sembra affatto rappresentativo.

E niente, fondamentalmente questa è la mi storia per quanto riguarda master Yang e il suo qinna del dolore millenario 

Mi dispiace non poter dare altre informazioni ma non saprei nemmeno troppo cosa dire. Eventualmente magari iniziamo a porre dei punti e in quella minuscola esperienza che ho nelle am cinesi cerco di dare una mano ^^'

E dici niente? A me è piaciuto moltissimo il tuo resoconto e per questo hai tutta la mia gratitudine.

secondo me i kata sono tuite\chin na

in qualche episodio della sua vita itosu dimostrò la sua abilità nel tuite (era una diceria, ma a cosa gli serviva una stretta che frantumava una canna di bambù, se non a prese e pressione su punti dolorosi).
POI (secondo me) è rimasta solo l'arte del pugno e ora tocca riscoprire certe cose attraverso altre discipline, cose che erano già patrimonio del to-de.

Il problema secondo me nasce a monte: bisognerebbe guardare gli stili cinesi che sono stati importati a Okinawa che rapporto avessero con queste tecniche e questo tipo di approccio.
Per quel che riguarda il Baihequan (gru bianca) che sembra essere l'influenza più accreditata del Naha-te, come si vede anche dal video sopra, queste tecniche sono presenti e fanno parte del patrimonio dello stile.
In altri stili, come lo Xingyiquan, che sembra invece aver influenzato lo Shuri-te (shorin ryu), l'approccio prevalente è quello dello striking: si reagisce agli afferramenti colpendo gli arti o il volto/corpo avversari. La presa e il contatto sono considerati un'occasione per chiudere la distanza e colpire con palmi o pugni. Anche stili come il Bajiquan hanno una strategia molto simile in risposta al Qinna.
Il To De secondo me risente del fatto di derivare da un'eterogeneità di stili differenti, ognuno con un approccio diverso alla questione: quindi ci sono stili che hanno sviluppato di più questo aspetto e altri meno.
Nello Shotokan che ho fatto io ad es., prevaleva l'approccio Shuri-Te, quindi i colpi e le tecniche di Tuite erano studiate poco e in maniera approssimativa. Diciamo che, come sostiene Ryujin, con l'approdo in terra nipponica, il Karate ha subito un processo di specializzazione verso lo striking.

sono d'accordo che i nippo abbiano preso la strada dello striking jissen e questo mi stà benissimo, anzi, mi piace proprio (mettendo da parte kata ed un certo tipo di kihon), ma non sono d'accordo che lo shurite (non classifico shoto come shurite, ma come una derivazione nipponica delle idee rivoluzionarie di itosu, sfociate nel shorinryu), cioè i kata dello shurite, abbiano poco tuite, io guardo kushanku e nahianchi e vedo moltissimo tuite, se poi itosu per altri motivi ha cambiato le cose rendendo manifesto solo striking e da shurite si è passati allo shorinryu, cioè l'arte marziale di shuri rivista da itosu, si può capirne il percorso.
io credo che il percorso di kuramoto ricalchi molto l'AM del passato di okinawa: condizionamento e tecniche corpo a corpo.
comunque quello che esprimo potrebbe essere frutto di una mia visione errata, ma solo con questa spiegazione a me tornano i conti

Concordo con lo spostamento verso lo striking e concordo anche con il discorso che lo Shotokan non è proprio Shurite, sebbene ad esso risalga, quanto più una rilettura e reinterpretazione in chiave nipponica, con forte accento sull edinamiche tipiche del ken.

Esisite un programma un minimo standardizzato di questo tuite?

Esisite un programma un minimo standardizzato di questo tuite?

non credo, penso che i frammenti raccolti siano "allegati" come tecniche complementari, ma l'intervento di muteki (nel 3D sul lato JU del karate) mi fà intuire che nel goju di okinawa molto sia stato salvato e faccia parte del programma.

questo è seiyu oyata, non ricordo di che maestro di okinawa era allievo, ma rende l'idea del tuite.

http://youtu.be/si43JFBQ9WA

Appena possibile sottoporrò il video ad un attento esame

Da noi non si studia proprio un programma di tuite. All'interno dei kata ci sono molti spunti tecnici che uno si mette a  studiare. Da là imparate alcuni tronconi principali le manipolazioni articolari vengono in parte da se.

Per dire, una volta lottando contro un bodybuilder lo immobilizzai con una leva che tutto era tranne che canonica (almeno per me che non l'avevo mai fatta o studiata in quella versione), semplicemente avevo il suo braccio per le mani e nella posizione in cui era automaticamente gli sistemai il braccio per far si che non potesse muoverlo e che gli facesse male   

Immagino che questa sia una cosa derivata appunto dal conoscere alcuni modi principali di manipolare gli arti, che poi uno adatta alla situazione. Ma è solo un'idea, magari è stato solo mazzo, boh 

@davide
a me succede il contrario, da massaggiatore alle volte mi escono leve articolari

io guardo kushanku e nahianchi e vedo moltissimo tuite, se poi itosu per altri motivi ha cambiato le cose rendendo manifesto solo striking e da shurite si è passati allo shorinryu, cioè l'arte marziale di shuri rivista da itosu, si può capirne il percorso.

Dipende da cosa vuoi cercare. Io dico che vi fu un certo tipo di scelta di una certa corrente di far prevalere le tecniche di percussione sulle manipolazioni e che forse risaliva alle differenze tra i vari stili cinesi che confluirono nel karate.
Anch'io in Tekki Shodan, uno dei miei kata preferiti ad es. vi trovavo molte tecniche di manipolazione, ma erano studi che dovevo farmi da solo, perchè a me veniva insegnata solo l'applicazione canonica. Tuttavia mi sembra (ce l'ho a casa dei miei) che anche Funakoshi nel suo "Karate Jutsu" del 1923, in cui usava ancora le denominazioni okinawensi, mostrava alcune basilari tecniche di leva e proiezioni a fine libro, oltre che alcune contromosse con colpi ai kyusho.
A proposito del tuite in Naihanchi:

Karate - Naihanchi Kata Bunkai

 

C'è chi poi sostiene che il Tode nacque in realtà dalla contaminazione delle arti marziali cinesi con un'arte autoctona, di estrazione aristocratica, che non prevedeva forme di nome "Ti" o "Te", da cui deriverebbero le tecniche di tuite presenti nei kata. Nelle danze di palazzo di Okinawa sembra che vi fossero nascosti movimenti di questa tradizione. Vi era implicato anche Choyu Motobu, il fratello di Choki, al quale non trasmise niente di quest'arte familiare, perchè troppo "rissaiolo". Uno degli ultimi esponenti di questa corrente, chiamata appunto Motobu Ryu, fosse Seikichi Uehara:

https://sites.google.com/site/megakolyan/seikichi-uehara-by--w--durbin
 

Tuidi by Uehara Seikichi shinshi

Non trovate che vi sia un qualcosa di sadico in questo video?

 

sono d'accordo che i nippo abbiano preso la strada dello striking jissen e questo mi stà benissimo, anzi, mi piace proprio (mettendo da parte kata ed un certo tipo di kihon), ma non sono d'accordo che lo shurite (non classifico shoto come shurite, ma come una derivazione nipponica delle idee rivoluzionarie di itosu, sfociate nel shorinryu), cioè i kata dello shurite, abbiano poco tuite, io guardo kushanku e nahianchi e vedo moltissimo tuite, se poi itosu per altri motivi ha cambiato le cose rendendo manifesto solo striking e da shurite si è passati allo shorinryu, cioè l'arte marziale di shuri rivista da itosu, si può capirne il percorso.
io credo che il percorso di kuramoto ricalchi molto l'AM del passato di okinawa: condizionamento e tecniche corpo a corpo.
comunque quello che esprimo potrebbe essere frutto di una mia visione errata, ma solo con questa spiegazione a me tornano i conti

Mi trovi piuttosto d'accordo