Kajukenbo et simila

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #30 on: November 08, 2011, 18:03:49 pm »
0
eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....

Un ninja che tenta di uccidere un praticante di MMA che sta per andare a combattere fa molto "Walker Texas Ranger", però purtroppo la realtà spesso supera la fantasia e per citare degli avvenimenti di cronaca abbastanza recenti sembra proprio che la moglie di Parolisi sia stata uccisa con una tecnica di "Assalto alla sentinella" identica a quelle usate dai Ninja quando dovevano uccidere le guardie, prima di giungere al signorotto di turno all'interno del palazzo, senza fare rumore.
Oggi è conosciuta dai militari in servizio operativo o dagli addestratori, ma la tecnica (purtroppo) non è cambiata.

Quote
La risposta l'hai già data tu. Si crea il problema. Un problema creato è un problema non è più "inesistente".
no, calma
nell'ambito delle AM/SDC/DP bisogna anche pensare alla probabilità e alla fattibilità di una cosa
un conto è ipotizzare una possibile aggressione in un sottopasso desolato, un conto è ipotizzare l'attacco di uno squalo emerso da un tombino mentre passeggiamo in piazza duomo
altrimenti non siamo più nella valutazione dei rischi ma nella fantascienza
Sul fatto di lasciare da parte la fantascienza sono d'accordo. Altrimenti finiamo per vivere sempre in guardia e finiamo per non prendere più l'aereo. Insomma voglio fare una bella vita io.
La cosa interessante però non è tanto stabilire, mettendo i giusti paletti nel corretto contesto, quali sono i problemi verosimili che potrebbero presentarsi per ampliare la gamma delle nostre risposte, ma il processo che sottende a questo.
Sarebbe per me interessante capire se è possibile trovare la chiave per coprire il maggior numero di eventi imprevisti senza averli stabili prima a priori, quindi se posso allenare una qualità per poi trovarmi di fronte a un avvenimento imprevisto e rispondere in modo ottimale anche se non ho esperienza specifica di quel problema.

Quote
ok, ma allora è "scorretto" proporre il ninjutsu come ottimale a questo scopo
"in questo caso faccio così perchè è quello che so fare" è sacrosanto, ma è un discorso diverso
Vuoi farmi dire che è "scorretto" proporlo come ottiamle ?  :)
Proporlo come ottimale, per chi ha esperienza di stili specifici alla lotta, non è "corretto" :)
però, pur essendo un altro discorso, vorrei vedere il puzzle finito e magari nel sistema potrebbe essere comunque un'ottima soluzione. Anche perché seguendo il tuo discorso, che penso di aver capito, potrebbero essere "non ottimali" anche le tecniche di percussione a distanza ravvicinata prendendole dal Ninjustu...

Le soluzioni a problemi nn conosciuti si possono anche trovare rifacendosi al principio della semplicità (che è quello che trova la sua dimostrazione empirica nei casi reali)...bisogna vedere se però invece di nn conosciuti si intenda nn riconoscibili come problema.
Interessante il tema della "semplicità" che approvo e andrebbe approfondito.
Ed è interessante anche l'ulteriore sfaccettatura di quello che potrebbe essere un problema, cioé il non riconoscerlo come problema. Insomma la ricerca del problema invece della ricerca della soluzione. E' un metodo. Ed è un metodo interessante.

In determinati contesti funzionano delle cose, in altri le stesse vanno a carte quarantotto.
Assolutamente. Sono convinto che per limitare i danni però bisogna aver automatizzato i principi ancor prima delle tecniche. Allora un problema imprevisto potrebbe non essere mai completamente imprevisto. A parte l'1% naturalmente...Ma questo fa parte della vita.

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Offline The Spartan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #31 on: November 08, 2011, 18:12:34 pm »
+2
Sempre per la storia, ho il sospetto che qualcuno prima dei ninja già tagliasse la gola alle sentinelle... :sbav:
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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #32 on: November 08, 2011, 19:19:09 pm »
0
boh, sarò in malafede io...

ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
e non parlo di casi super speciali dove si può avere la "fortuna" di avere sotto casa un famosissimo dojo col più grande ninja italiano, parlo di scuole e maestri "nella media"

quindi insisto, un conto è propinarla come soluzione perfetta, e un altro conto e dire: io ho fatto ninjutsu, sono un maestro e sono pure bravo, per quella che è la mia esperienza la lotta la gestisco con le tecniche ninja che ho imparato e che so fare, e questo insegno
suona un po' diverso o no?

per me è solo questione di correttezza intellettuale
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline The Spartan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #33 on: November 08, 2011, 19:20:26 pm »
0
 :thsit:
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Offline nameganai

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #34 on: November 08, 2011, 23:13:44 pm »
+1
eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....

Un ninja che tenta di uccidere un praticante di MMA che sta per andare a combattere fa molto "Walker Texas Ranger", però purtroppo la realtà spesso supera la fantasia e per citare degli avvenimenti di cronaca abbastanza recenti sembra proprio che la moglie di Parolisi sia stata uccisa con una tecnica di "Assalto alla sentinella" identica a quelle usate dai Ninja quando dovevano uccidere le guardie, prima di giungere al signorotto di turno all'interno del palazzo, senza fare rumore.
Oggi è conosciuta dai militari in servizio operativo o dagli addestratori, ma la tecnica (purtroppo) non è cambiata.

no,dai,stai scherzando...
ma per amor di discussione....

la tecnica "assalto alla sentinella" dici essere identica a quella usata dai ninja...
su che basi lo affermi?
hai conosciuto un ninja di quelli veri veri veri?
o l'hai vista durante una lezione in un dojo bujinkan/genbukan ecc... ?
e mettiamo pure che la tecnica sia simile,mi vuoi far credere che gli eserciti di mezzo mondo (o anche solo quello italiano) è andato a copiare le tecniche ninja?
oppure,come dice lo spartano,le gole le tagliavano ben prima degli incursori giapponesi,e come usare un coltello,fra gli addetti ai lavori,è cosa ben risaputa? (guarda caso il mio maestro insegna scherma di pugnale militare italiana,toh...ed è un militare,di quelli che in guerra c'è stato)

secondo me,sei un pò innamorato dell'immagine romantica del ninja da film...
oggi i ninja non ci sono più (per merito di shiken e del cappelaio in buona parte :) ) tant'è che la maggior organizzazione di ninjitsu nel mondo,ufficialmente,afferma di studiare il budo tai jutsu,mica l'arte dei ninja.

ma ci sta eh...ognuno di noi può sognare come crede e vuole (io credo ancora di esser bravo a terra,anche se è evidente che di colpi ne ho persi...) ma da lì a voler convincere un pubblico del settore,ce ne vuole...

tutto questo te lo dico con simpatia :)


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Offline Barvo Iommi

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #35 on: November 08, 2011, 23:39:23 pm »
0
boh, sarò in malafede io...

ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?

io.... e poi li sfiderei mettendo una cena in palio

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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #36 on: November 09, 2011, 08:16:38 am »
+1
boh, sarò in malafede io...

ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?

io.... e poi li sfiderei mettendo una cena in palio

Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Ethan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #37 on: November 09, 2011, 08:29:02 am »
0

o forse il termine "ninja" aiuta a far presa su un po' di giovani inesperti di AM?[/i]

forse è più una masturbazione mentale su stereotipizzazioni marziali (  ?  ) che influenzano chi lo ha proposto.
non diverso da chi se ne esce con samurai,forze speciali o qualche campione sportivo.


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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #38 on: November 09, 2011, 08:39:14 am »
0
Ma a parte le superputtanate hollywoodiane che c'hanno propinate negl'anni, storicamente il ninja era un guerriero normale.
Possiamo paragonarlo al nostro sicario, che non aveva di sporcarsi le mani per portare a termine un lavoro sporco.

Che poi volassero, conoscessero la magia o sparavano le onde energetiche, sono problemi di hollywood.
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Offline Ethan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #39 on: November 09, 2011, 08:54:59 am »
0
Lo shinobi  poteva essere di tutto e di più.
Una minima conoscenza di metodologie moderne potrebbe chiarire su cosa potessero essere approssimativamente sti cazzo di shinobi.
Letteralmente dovrebbe essere una cosa del tipo "persona che agisce esperto informazioni",già qualcosa di diverso dal sicario.
Più accostabile al compito che alla qualifica e per nulla scontato che si fosse esperti di combattimento e armi.
Senza prendere in considerazione quello che esce fuori se si parla di "scuole ninja".








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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #40 on: November 09, 2011, 08:58:51 am »
0

o forse il termine "ninja" aiuta a far presa su un po' di giovani inesperti di AM?[/i]

forse è più una masturbazione mentale su stereotipizzazioni marziali (  ?  ) che influenzano chi lo ha proposto.
non diverso da chi se ne esce con samurai,forze speciali o qualche campione sportivo.

si, mi sa che forse ci hai preso tu
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline West Wind

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #41 on: November 09, 2011, 10:20:14 am »
0
boh, sarò in malafede io...

ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?


Io!
Ma solo se mi ha appena fregato la ragazza e il portafogli;se mi ha appena fatto licenziare,magiato le mie noccioline e finito l'ultima birra.  :-X
Una catastrofe insomma.
Ma saro' io che da quando Sunny mi ha spinto verso la boxe sto' diventando intollerante   :om:
In principio era la parola...e la parola era WAAAGH!!!

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #42 on: November 09, 2011, 10:46:09 am »
0
eh,ma poi finisce il film e tutti a casa.....

Un ninja che tenta di uccidere un praticante di MMA che sta per andare a combattere fa molto "Walker Texas Ranger", però purtroppo la realtà spesso supera la fantasia e per citare degli avvenimenti di cronaca abbastanza recenti sembra proprio che la moglie di Parolisi sia stata uccisa con una tecnica di "Assalto alla sentinella" identica a quelle usate dai Ninja quando dovevano uccidere le guardie, prima di giungere al signorotto di turno all'interno del palazzo, senza fare rumore.
Oggi è conosciuta dai militari in servizio operativo o dagli addestratori, ma la tecnica (purtroppo) non è cambiata.

no,dai,stai scherzando...
ma per amor di discussione....

la tecnica "assalto alla sentinella" dici essere identica a quella usata dai ninja...
su che basi lo affermi?
hai conosciuto un ninja di quelli veri veri veri?
o l'hai vista durante una lezione in un dojo bujinkan/genbukan ecc... ?
e mettiamo pure che la tecnica sia simile,mi vuoi far credere che gli eserciti di mezzo mondo (o anche solo quello italiano) è andato a copiare le tecniche ninja?
oppure,come dice lo spartano,le gole le tagliavano ben prima degli incursori giapponesi,e come usare un coltello,fra gli addetti ai lavori,è cosa ben risaputa? (guarda caso il mio maestro insegna scherma di pugnale militare italiana,toh...ed è un militare,di quelli che in guerra c'è stato)

secondo me,sei un pò innamorato dell'immagine romantica del ninja da film...
oggi i ninja non ci sono più (per merito di shiken e del cappelaio in buona parte :) ) tant'è che la maggior organizzazione di ninjitsu nel mondo,ufficialmente,afferma di studiare il budo tai jutsu,mica l'arte dei ninja.

ma ci sta eh...ognuno di noi può sognare come crede e vuole (io credo ancora di esser bravo a terra,anche se è evidente che di colpi ne ho persi...) ma da lì a voler convincere un pubblico del settore,ce ne vuole...

tutto questo te lo dico con simpatia :)

No, non stavo scherzando.
Anch'io conosco qualche militare e anche qualche carabiniere e qualche poliziotto...Però conosco anche persone normali...  :)

Fammi fare un'altra battuta: il tuo maestro ti ha detto che i ninja non esistono o che i militari non hanno copiato dai ninja?  :)

Sono sicuro che le forze armate non abbiano fatto il "copia & incolla" da tecniche attribuite a figure storicamente definite "ninja".
E se volessi sapere come tagliare la gola non andrei da un militare, ma andrei dal mio amico medico che lavora al reparto di otorinolaringoiatria e gli chiederei se una persona muore prima tagliandogli la giugulare o recidendo la succlavia. E qual è il modo migliore per spezzare il nervo frenico. Sono sicuro che ha tagliato molti più gole lui della maggior parte dei militari compresi quelli che hanno fatto le missioni all'estero.
Però per tagliare la gola da dietro a una sentinella nel modo corretto non ci sono così tante opzioni ed è verosimile che tecniche attribuite ai ninja oggi siano identiche a quelle usate dalle forze armate e da altre decine di stili di combattimento.
Certo molto prima dei ninja si tagliavano gole e prima ancora le gole tagliate erano quelle di agnelli e capretti e non di esseri umani. Perché le armi sono state costruite per tagliare la carne della caccia e poi per cacciare. Poi per farci la guerra. Questa è la nostra storia. Però di questo passo arriviamo all'uso della clava :)

Perché attribuirle ai ninja? Perché la mia risposta era riferita al fatto che i ninja fossero solo invenzione cinematografica e non è così. Hanno un ruolo storicamente ben definito e in contrapposizione sia dal punto di vista tecnico che morale ai samurai (io non ho mai visto neanche un samurai, ma se vai in un museo giapponese a loro dedicato e dici che non esistevano non credo che darebbero molto peso a una tale affermazione). I ninja e i samurai sono parte della storia del Giappone. Visto che i samurai mai avrebbero ucciso un uomo alle spalle è verosimile che i ninja, che invece non si facevano problemi, usassero tecniche identiche a quelle usate oggi avendo come arma un pugnale anche se nessuno è vivo oggi per raccontarcelo. Si studiano i documenti, le immagini (in questo caso disegni, non foto) e si fanno ipotesi che possono concludersi con l'attribuzione di una certa tecnica.
Non mi restituisce nessuna immagine romantica, anzi non mi piacciono né gli assassini né quelli che amano la guerra.

E poi oggi chi ci crede che ci siano forze armate moderne dove ci si veste completamente di nero e con un passamontagna in testa...  :)


boh, sarò in malafede io...

ma vorrei vedere se un vostro amico vi chiedesse consiglio su cosa praticare per imparare la lotta a terra o in piedi, quanti consiglierebbero in prima battuta il ninjutsu?
e non parlo di casi super speciali dove si può avere la "fortuna" di avere sotto casa un famosissimo dojo col più grande ninja italiano, parlo di scuole e maestri "nella media"

quindi insisto, un conto è propinarla come soluzione perfetta, e un altro conto e dire: io ho fatto ninjutsu, sono un maestro e sono pure bravo, per quella che è la mia esperienza la lotta la gestisco con le tecniche ninja che ho imparato e che so fare, e questo insegno
suona un po' diverso o no?

per me è solo questione di correttezza intellettuale

Se lo chiede a me gli dico che a terra è meglio se non ci finisce.
Quindi magari, in prima battuta lotta greco-romana, piuttosto Ju jitsu, piuttosto muay thai o WT, ma anche la BJJ, anche il judo, tanto se sta iniziando adesso qualunque cosa faccia, se la fa bene, gli fa bene ed è utile. Se sotto casa ha un bravo maestro di ninjustsu perché no?
Però io conosco poco il ninjutsu, ma sono sicuro però di non aver mai visto mandare via da una palestra di Karate qualcuno (senza esperienza) che chiedeva di imparare la lotta a terra...
Sulla correttezza intellettuale posso essere d'accordo, però sono d'accordo anche sulla buona fede con cui vengono fatte certe scelte.
Molti anni fa quando stava venendo fuori un pò la moda della lotta a terra ricordo la rincorsa dei vari stili tradizionali a dimostrare che nel bagaglio tecnico della loro AM la lotta a terra fosse perfettamente prevista. Mi ricordo di alcune foto di WT per la lotta a terra che facevano sorridere però era ed è comunque il tentativo di applicare dei principi la difesa della linea centrale in contesti diversi da quelli allenati tradizionalmente. Ben venga.
 :)




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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #43 on: November 09, 2011, 11:26:38 am »
0
Quote
Se lo chiede a me gli dico che a terra è meglio se non ci finisce.

beh sarebbe meglio anche non fare a botte, finire in aggressioni o risse


Quote
Quindi magari, in prima battuta lotta greco-romana, piuttosto Ju jitsu, piuttosto muay thai o WT

consiglieresti il wing chun per la lotta?  ???
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Offline Paguro49

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #44 on: November 09, 2011, 11:26:48 am »
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Lo shinobi  poteva essere di tutto e di più.
Una minima conoscenza di metodologie moderne potrebbe chiarire su cosa potessero essere approssimativamente sti cazzo di shinobi.
Letteralmente dovrebbe essere una cosa del tipo "persona che agisce esperto informazioni",già qualcosa di diverso dal sicario.
Più accostabile al compito che alla qualifica e per nulla scontato che si fosse esperti di combattimento e armi.
Senza prendere in considerazione quello che esce fuori se si parla di "scuole ninja".
Personalmente trovo che, proprio l'impostazione delle scuole che trattano l'argomento Ninja, denoti la scarsa conoscenza del soggetto trattato e, ancorpiù, la poca volgia di approfondire ragionando.
Lo dico partendo da alcune considerazioni elementari, tralascio quindi inutili cenni storici sui quali la nebbia è fin troppo fitta.
La prima necessità di un eventuale Ninja, a suo tempo, era certamente la capacità di essere anonimo e di passare inosservato, se è vero che si occupavano di spionaggio, omicidi su commissione e cose simili, mi pare ovvio che non dovessero essere troppo visibili e riconoscibili, cosa che coincide abbastanza bene con la nascita di sette, una certa segretezza eccetera, nulla di dfferente dalle logge massoniche, dai servizi segreti e simili.
Questa cosa stride non poco con la maestria nel combattimento, nel senso che, sicuramente necessitavano di X tecniche per le emergenze, ma sicuramente dovevano essere abili nella capacità di rendersi furtivi, silenziosi, anonimi, capaci di arrivare alle spalle, capaci di usare espedienti come i veleni eccetera, perchè un combattimento mi pare una roba un filo troppo vistosa per il tipo di lavoro che dovevano fare.
Armi da lancio sicuramente più appropriate rispetto alla spada e al corpo a corpo, sempre per la stessa semplice ragione.
Per non parlare dell'abbigliamento :o
Oggi come oggi, lo studio di questo tipo di disciplina, dovrebbe essere il non plusultra dell'informale, magliette, giacca e cravatta, cannottiera, insomma una disciplina praticata nella maniera più anonima possibile, anche nell'immagine, se è vero che un Ninja passa inosservato e colpisce furtivo ovviamente ;)
Direi che la cosa cozza un pochino con la tenuta classica, che ritengo sia mutuata dall'immaginario fumettistico e cinematografico, perchè dubito che i Ninja girassero in tutina nera, col passamontagna, le scarpette coi lacci a "schiava" e la Katana di traverso sulla schiena.....tanto valeva girare col cartello in bella vista con su scritto "sono un Ninja e sono invisibile" :sur:
Più verosimilmente, la tenuta scura, era utile in azioni notturne, con poca luce.
E mi fermo all'aspetto esteriore ;) ;)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita