Kajukenbo et simila

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Offline Ethan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #45 on: November 09, 2011, 11:53:53 am »
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Personalmente trovo che, proprio l'impostazione delle scuole che trattano l'argomento Ninja, denoti la scarsa conoscenza del soggetto trattato e, ancorpiù, la poca volgia di approfondire ragionando.
Lo dico partendo da alcune considerazioni elementari, tralascio quindi inutili cenni storici sui quali la nebbia è fin troppo fitta.
La prima necessità di un eventuale Ninja, a suo tempo, era certamente la capacità di essere anonimo e di passare inosservato, se è vero che si occupavano di spionaggio, omicidi su commissione e cose simili, mi pare ovvio che non dovessero essere troppo visibili e riconoscibili, cosa che coincide abbastanza bene con la nascita di sette, una certa segretezza eccetera, nulla di dfferente dalle logge massoniche, dai servizi segreti e simili.
Questa cosa stride non poco con la maestria nel combattimento, nel senso che, sicuramente necessitavano di X tecniche per le emergenze, ma sicuramente dovevano essere abili nella capacità di rendersi furtivi, silenziosi, anonimi, capaci di arrivare alle spalle, capaci di usare espedienti come i veleni eccetera, perchè un combattimento mi pare una roba un filo troppo vistosa per il tipo di lavoro che dovevano fare.
Armi da lancio sicuramente più appropriate rispetto alla spada e al corpo a corpo, sempre per la stessa semplice ragione.
Per non parlare dell'abbigliamento :o
Oggi come oggi, lo studio di questo tipo di disciplina, dovrebbe essere il non plusultra dell'informale, magliette, giacca e cravatta, cannottiera, insomma una disciplina praticata nella maniera più anonima possibile, anche nell'immagine, se è vero che un Ninja passa inosservato e colpisce furtivo ovviamente ;)
Direi che la cosa cozza un pochino con la tenuta classica, che ritengo sia mutuata dall'immaginario fumettistico e cinematografico, perchè dubito che i Ninja girassero in tutina nera, col passamontagna, le scarpette coi lacci a "schiava" e la Katana di traverso sulla schiena.....tanto valeva girare col cartello in bella vista con su scritto "sono un Ninja e sono invisibile" :sur:
Più verosimilmente, la tenuta scura, era utile in azioni notturne, con poca luce.
E mi fermo all'aspetto esteriore ;) ;)

Pagurone sono federazioni e non scuole.
Le federazioni hanno un grado di libertà,tendente all'anarchia, che permette a tutti di fare quel che più gli aggrada senza veri e propri controlli,aggiungi l'impossibilità di restare in loco (nei vari hombu dojo giapponesi) e la prassi del formare nuovi gruppi anche non avendo abbastanza conoscenza alle spalle (beh questo succede in tutte le am  :D )
Lo shinobi poteva anche essere un consigliere che mai aveva messo piede in un campo di battaglia o  un samurai che compiva una determinata missione.
Le "scuole ninja" non erano un blocco come le moderne discipline,ma tecniche mutuate per la maggiore da i più disparati jutsu (e se pensi che per ogni pratica specialistica c'erano e ci sono decine di scuole e sottoscuole...)  con l'aggiunta di qualche ritocco.
Per esempio nel background di un ipotetico ninja poteva tranquillamente esserci la conoscenza di una famosa scuola di jujutsu, naginatajutsu,bojutsu,battojutsu..... blablabla....come poteva esserci la più totale ignoranza marziale.
Di un incursore non è difficile conoscere l'addestramento,ma quali missioni riservate compie...più o meno sarà stato lo stesso per gli shinobi.
Il gi nero bianco blu è un'invenzione moderna,ma ha lo stesso valore di chi si allena in mimetica o pantaloncini....de gustibus  :D

« Last Edit: November 09, 2011, 15:17:28 pm by ἥρως גיבור »

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #46 on: November 09, 2011, 12:02:27 pm »
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Se lo chiede a me gli dico che a terra è meglio se non ci finisce.
beh sarebbe meglio anche non fare a botte, finire in aggressioni o risse
Assolutamente. Se ci finisci però è meglio se resti in piedi invece di portare il combattimento a terra.
Se lo chiedono a me è perché vogliono sopravvivere in strada e non combattere nella gabbia.

Quote
Quindi magari, in prima battuta lotta greco-romana, piuttosto Ju jitsu, piuttosto muay thai o WT
consiglieresti il wing chun per la lotta?  ???
[/quote]
Se è un principiante e lo fa senza obiettivi (nell'immediato) sportivi o non ha problemi di sicurezza personale diciamo conclamati gli consiglio di fare WT, Muay Thai.
Se viene aggredito da 5 persone in una carrozza della metro forze è meglio se fa WT o Krav Maga o Thai piuttosto che greco-romana.
Se è un karateka esperto magari con obiettivi agonistici gli consiglio di fare BJJ, grappling.
Per me la domanda di un novizio: "voglio fare la lotta a terra" prevede che prima capisca di cosa sta parlando. Prevede che prima capisca cosa vuol dire difendersi e combattere.
Se poi ha già le idee chiare perché viene a chiedere a me?  :)



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Fanchinna

Re:Kajukenbo et simila
« Reply #47 on: November 09, 2011, 12:02:42 pm »
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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #48 on: November 09, 2011, 12:04:32 pm »
+1
Quote
Il gi nero bianco blu è un'invenzione moderna,ma ha lo stesso valore di chi si allena in mimetica o pantaloncini....de gustibus

visto che a volte anche a me è toccato allenarmi con la mimetica, non dovrei parlare.... ma c'è anche gente che si allena con l'accademica!  :gh:

Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #49 on: November 09, 2011, 12:15:46 pm »
0
si stanno rimescolando un po' troppo le carte

Quote
Se è un principiante e lo fa senza obiettivi (nell'immediato) sportivi o non ha problemi di sicurezza personale diciamo conclamati gli consiglio di fare WT

se il mio interesse è la lotta, cerco un'arte lottatoria, non una che è puramente striking, no?

Quote
Assolutamente. Se ci finisci però è meglio se resti in piedi invece di portare il combattimento a terra.
Se lo chiedono a me è perché vogliono sopravvivere in strada e non combattere nella gabbia.

ok, si è d'accordo nel dire che per strada è meglio non finire a terra.
ma credo ci sia più di un episodio che testimoni quanto sia facile finirci... quindi magari una base (anche banale) di lotta a terra può essere utile


Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.


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Offline Ethan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #50 on: November 09, 2011, 12:34:00 pm »
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Il gi nero bianco blu è un'invenzione moderna,ma ha lo stesso valore di chi si allena in mimetica o pantaloncini....de gustibus

visto che a volte anche a me è toccato allenarmi con la mimetica, non dovrei parlare.... ma c'è anche gente che si allena con l'accademica!  :gh:

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
thume  :'(

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #51 on: November 09, 2011, 14:40:17 pm »
0
si stanno rimescolando un po' troppo le carte

penso di si  :)

Quote
Se è un principiante e lo fa senza obiettivi (nell'immediato) sportivi o non ha problemi di sicurezza personale diciamo conclamati gli consiglio di fare WT
se il mio interesse è la lotta, cerco un'arte lottatoria, non una che è puramente striking, no?

E' vero solo se quando parli di "arte lottatoria" hai già in mente la lotta a terra. Altrimenti il corpo a corpo fa parte della thai (penso alla lotta corpo a corpo dove però si possono tirare anche delle belle ginocchiate) o anche del WT (penso alle leve articolari a contatto con l'avversario).
Quindi il tema è: se finisco a terra che faccio?

Quote
Assolutamente. Se ci finisci però è meglio se resti in piedi invece di portare il combattimento a terra.
Se lo chiedono a me è perché vogliono sopravvivere in strada e non combattere nella gabbia.

ok, si è d'accordo nel dire che per strada è meglio non finire a terra.
ma credo ci sia più di un episodio che testimoni quanto sia facile finirci... quindi magari una base (anche banale) di lotta a terra può essere utile
Certo che si. Io penso che tutto possa essere utile. Anche gli errori se serve a imparare a non commetterne.
Però hai tirato fuori una cosa che mi stuzzica molto: "quanto sia facile finirci (a terra)". Questo per me è un problema di combattimento.  Naturalmente avrai capito che la soluzione che cerco non è saper combattere quando ci finisco (questo lo do per scontato), ma come non finirci.
 :)


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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #52 on: November 09, 2011, 15:24:22 pm »
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Quote
E' vero solo se quando parli di "arte lottatoria" hai già in mente la lotta a terra. Altrimenti il corpo a corpo fa parte della thai (penso alla lotta corpo a corpo dove però si possono tirare anche delle belle ginocchiate) o anche del WT (penso alle leve articolari a contatto con l'avversario).

per quella che è la mia esperienza credo che un praticante di WT medio non sia abituato a gestire situazioni di lotta "tipiche", in piedi e al suolo e tutto quello che ho visto proporre da questa arte come anti-grappling non mi ha mai convinto

Quote
Quindi il tema è: se finisco a terra che faccio?
boh... io mi affiderei a tecniche di bjj, lotta e simili. quelli del WT o Ninpo cosa propongono?

Quote
Certo che si. Io penso che tutto possa essere utile. Anche gli errori se serve a imparare a non commetterne.

finchè gli errori sono in allenamento, si, certo

Quote
Però hai tirato fuori una cosa che mi stuzzica molto: "quanto sia facile finirci (a terra)". Questo per me è un problema di combattimento.

dipende in quali contesti parliamo
per strada, visto che il suolo non è esattamente come quello della palestra, è possibile si
e anche dal tipo di "avversario" che abbiamo contro

Quote
Naturalmente avrai capito che la soluzione che cerco non è saper combattere quando ci finisco (questo lo do per scontato), ma come non finirci.

quindi tu ti alleni solo per non finirci a terra o alleni qualcosa anche se nel peggiore dei casi ci finisci?

Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Barvo Iommi

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #53 on: November 09, 2011, 15:46:27 pm »
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magari è solo una nota di colore
ma considero i praticanti wx molto avvantaggiati nell'iniziare la pratica della lotta, superati alcuni ostacoli, si rivelano avere una sensibilità tattile maggiore della media di altri ex

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Offline The Spartan

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #54 on: November 09, 2011, 16:00:32 pm »
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Per me chi viene a uno stage per continuare a fare (sbagliando) non quello che viene mostrato si commenta da solo... :thsit:
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Offline Gargoyle

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #55 on: November 09, 2011, 16:04:47 pm »
0
avendo militato in fekda ma essendone uscito, taccio  :)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Fanchinna

Re:Kajukenbo et simila
« Reply #56 on: November 09, 2011, 16:16:08 pm »
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Io certifico solo quello per cui ho "competenza"...
Per me chi viene a uno stage per continuare a fare (sbagliando) non quello che viene mostrato si commenta da solo... :thsit:

quotone

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Fanchinna

Re:Kajukenbo et simila
« Reply #57 on: November 09, 2011, 16:16:46 pm »
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avendo militato in fekda ma essendone uscito, taccio  :)

dipende:
quando ti sei confessato il prete te l'ha data l'assoluzione?

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #58 on: November 09, 2011, 17:24:39 pm »
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per quella che è la mia esperienza credo che un praticante di WT medio non sia abituato a gestire situazioni di lotta "tipiche", in piedi e al suolo e tutto quello che ho visto proporre da questa arte come anti-grappling non mi ha mai convinto
Per la mia esperienza credo che in molte situazioni e contesti reali un buon praticante di WT abbia ottime possibilità di risolvere un problema di combattimento a contatto con l'avversario in modo veloce e con la possibilità di occuparsi di eventuali altri "aggressori". Facendo male e questo è importante. Ci sono ottime leve e blocchi a un braccio dando la possibilità di colpire con l'altro. Anche in tanti altri stili certo. E' sempre un compromesso. Il WT per iniziare a capire cosa vuol dire combattere mi sembra un buon compromesso. Poi, personalmente, penso che ci siano anche altri buoni compromessi per iniziare. Sono convinto che fra gli stili diciamo tradizionali, con il fine di essere operativi in tempi relativamente brevi, il WT abbia "poche" idee, ma chiare. Come la Thai. E un Thai medio non è meglio di un medio di altri stili.
Al parco un mio amico che faceva Thai da 4 mesi ha voluto darmi un saggio delle sue tecniche. Bhé avrei potuto letteralmente ucciderlo.  :)
Allora si è "intrippato" e voleva sapere cosa facessi, insomma voleva già cambiare stile. La mia risposta è stata: "stavo facendo Muay Thai anch'io!". ll problema era lui (del suo poco allenamento sia generale sia nella thai) e non la thai.
E lo dico perché di Thai che sanno il fatto loro ne ho conosciuti.

Quote
Quindi il tema è: se finisco a terra che faccio?
boh... io mi affiderei a tecniche di bjj, lotta e simili. quelli del WT o Ninpo cosa propongono?
Allora la domanda del nostro ipotetico amico non deve essere: "che mi suggerisci per la lotta?", ma "che mi suggerisci per la lotta a terra?"
Per il WT come ho detto ci sono tecniche di lotta a terra, alle quali personalmente posso preferirne altre, e aggiunte successivamente a quello che il programma tradizionale insegna, ma nei confronti delle quali nutro rispetto perché non sono l'aggiunta di tecniche prese da stili dedicati alla lotta a terra, ma sono la trasposizione dei principi del WT in piedi. Questo lo trovo molto interessante e in diversi casi efficace: difesa della linea centrale, una solo gamba che appoggiata a terra da forza ai colpi e possibilità di usare i pugni a catena e le leve articolari. Questo dimostra stabilità e efficacia dei principi anche nell'evolversi dello stile. Insomma il WT è una vera AM per me. Quindi...Complimenti a chi la formalizzata e a chi cerca di aggiungere soluzioni a problemi di combattimento basandosi sui principi. E' quello che intendo quando dico che i principi vengono prima della tecnica.
Detto questo aggiungo: ampliamo il bagaglio anche studiando i principi del BJJ e le tecniche che seguono.
Per il Ninjustu dovresti chiedere al fondatore di NKD  :)


Quote
Certo che si. Io penso che tutto possa essere utile. Anche gli errori se serve a imparare a non commetterne.
finchè gli errori sono in allenamento, si, certo
Però hai tirato fuori una cosa che mi stuzzica molto: "quanto sia facile finirci (a terra)". Questo per me è un problema di combattimento.

dipende
in quali contesti parliamo
per strada, visto che il suolo non è esattamente come quello della palestra, è possibile si
e anche dal tipo di "avversario" che abbiamo contro
Perfetto. E' possibile, ma non dobbiamo essere masochisti.  :)


Quote
Naturalmente avrai capito che la soluzione che cerco non è saper combattere quando ci finisco (questo lo do per scontato), ma come non finirci.
quindi tu ti alleni solo per non finirci a terra o alleni qualcosa anche se nel peggiore dei casi ci finisci?
Mi alleno per fare male al capo velocemente e con "carattere". Devo essere pronto il prima possibile ad affrontare i suoi compari e se finisco a terra devo potermi rialzare il più velocemente possibile, ma il finire a terra, per la mia esperienza, significa al 90% finire in ospedale (quando va bene). Non devo perdere tempo a cercare la leva, ma cercare di rialzarmi nel minor tempo possibile. Poi ripeto: saper lottare a terra, fare uno strangolamento o una chiave articolare sono cose che comunque alleno.
Alleno la lotta a terra perché la richiesta di risorse psico fisiche può portare allo sfinimento velocemente. E non ci possiamo permettere di essere sfiniti in strada (e se capita devo avere ancora delle soluzioni).
Quindi ho bisogno di imparare a fare economia. Bene quindi la lotta a terra e il corpo a corpo in tutti i suoi aspetti.
Come già detto preferisco mangiare un pò di tutto che abbuffarmi di una cosa sola...(questa la devo mettere come firma... :) ).
Gli insegnamenti della nonna...
 :)

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kajukenbo et simila
« Reply #59 on: November 09, 2011, 17:30:40 pm »
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magari è solo una nota di colore
ma considero i praticanti wx molto avvantaggiati nell'iniziare la pratica della lotta, superati alcuni ostacoli, si rivelano avere una sensibilità tattile maggiore della media di altri ex
sono d'accordo.