Kajukenbo et simila

Per percorso intendi metodologia di allenamento?
Perchè penso che stia proprio lì la differenza: forse anche proprio alla competizione lo standard di allenamento nella MT è diffusamente elevato, mentre nel WC è più facile trovare scuole con metodologie di allenamento qualitativamente inferiori.

metodologia di allenamento sicuramente
ma credo ci siano anche sostanziali differenze proprio di "ideologia"

La cosa che mi lascia sempre un pò perplesso è che, quando poi salta fuori (e capita con una certa costanza) il tizio che, pur venendo dalla disciplina XYZ inferiore alle altre, scassa tutti quanti e vince il torneo pinco pallino.
A quel punto, fatalmente, le sole cose che sento sono "eh vabbè ma quello è un fenomeno e non fa testo"
E di nuovo giù a far tabelle e parametri per capire cosa sia meglio di cosa

no, ma non confondiamo, non è un discorso di "è più forte X o Y? è meglio A o B?" è un discorso di... specializzazioni (che brutte termine)

se io ti dico che mi devo muovere su terreni dissestati e fangosi, mi consigli un fuoristrada o una spider supersportiva?

Se parliamo di contesti specifici, non credo che ci sia troppo da dire, giacchè esistono le discipline di strike, di grappling eccetera, semplicemente l'equazione situazione X=disciplina della categoria X mi pare più che elementare.
All'interno poi delle categorie.....torna a contare chi è che sta menando le mani in quel momento.
Proprio per le ragioni di cui sopra

La cosa che mi lascia sempre un pò perplesso è che, quando poi salta fuori (e capita con una certa costanza) il tizio che, pur venendo dalla disciplina XYZ inferiore alle altre, scassa tutti quanti e vince il torneo pinco pallino.
A quel punto, fatalmente, le sole cose che sento sono "eh vabbè ma quello è un fenomeno e non fa testo"
E di nuovo giù a far tabelle e parametri per capire cosa sia meglio di cosa

costante ma raro  un po' come l'inter
comunque il discorso era fuori dall'elemento uomo, la differenza tra l'una o l'altra  oltre alle tecniche era qualcos'altro
ovvero la modalità di allenamento, la mentalità e le sfide proposte, che oltre a modificare l'uomo hanno anche modificato l'arte nel tempo

Ma anche quelle riportano agli uomini, ovvero a chi sceglie questa o quella metodologia, sfida eccetera.
Il maestro di Karate che fa menare pugni al vento e stop, può essere che si trovi con x polsi slogati le prime volte che i suoi allievi tentano di impattare un bersaglio.
Il maestro di Karate che non fa fondamentali ma fa fare solo kumite, può darsi che si ritrovi con allievi che non si distinguono da qualsiasi altro tipo di sport o AM in ambito strike.
Ma non è il Karate ad essere sotto accusa, saranno quei maestri, le loro scelte e le loro vaccate.

aspè Biberonin, si era partiti da qui

[...]
A questo punto, se sei d'accordo, decidiamo di mettere un paletto: io penso che da un punto di vista formale nessuna delle 2 (WT, MT) prevale sull'altra. Mi spiego meglio.
Togliamo la variabile umana e immaginiamo di fare una simulazione al computer dove decidiamo un numero finito di tecniche di attacco e difesa per entrambi gli stili. Poi programmiamo la difesa a ogni attacco dell'uno e dell'altro stile. Per ora lasciamo perdere la lotta corpo a corpo della thai e i blocchi e chiavi articolari del WT. Solo colpi di percussione.
Una volta lanciato il programma il computer farà combattere i 2 stili all'infinito senza che uno dei 2 due porti un attacco a buon fine. Naturalmente io sono convinto che per ogni attacco di uno dei due stili esiste una difesa nell'altro stile. Avendo eliminato l'elemento uomo (quindi fatica, fantasia, volontà, capicità personali, allenamento, dolore ecc...) e avendo deciso un numero finito di tecniche so già, prima di lanciare il programma, che nessuno dei 2 stili vincerà. Ora, tu puoi non essere d'accordo con questa simulazione se e solo se ritieni che esista una tecnica in uno dei due stili per il quale l'altro stile non abbia una difesa (rimaniamo nel campo dei colpi per semplificare). Naturalmente utilizzando solo le tecniche proprie di uno dei due stili. Io dico che esiste sempre una difesa per entrambi. Scusa la lunga premessa, ma era per chiarire che per me non c'è fra questi 2 stili uno superiore all'altro da un punto di vista formale.
Adesso ci mettiamo la componente umana e qui si aprono due strade: il nostri combattenti hanno fatto entrambi 6 mesi nelle rispettive discipline. Li consideriamo medi nelle rispettive discipline? Per me no. E penso che adessso il MT ha più possibilià di uscire dal combattimento vincente. Adesso diciamo che consideriamo un periodo di 6 mesi necessario a fare un medio nella MT, ma per farne uno medio nel WT sono necessari 12 mesi.
Adesso li facciamo combattere nuovamente due medi (ma medi nei rispettivi stili). Per me adesso se la possono giocare.
Naturalmente i periodi indicati sono solo per dare un'idea di quello che intendo. Ed è sottinteso che intendo che nel breve periodo il MT da mediamente risultati più immediati.
La variabile umana porta a sua volte molte altre variabili. Per esempio un corso di MT è più facile che venga frequentato da ragazzi con un carattere nativamente più aggressivo rispetto a un ragazzo che fa WT. E questo impatta sui tempi. Poi ci sono le modalità di allenamento e tante altre cose. Sono convinto che la tua esperienza sia veritiera, ma sono anche convinto che, virtualmente, due medi nei rispettivi stili, se lo sono davvero, combattono ad armi pari.
Naturalmente tutto questo se anche tu pensi che nessuno dei 2 stili sia superiore formalmente all'altro.
 

Quel che te voret ti
Ma io, rimango sempre sul terra terra, ragion per cui mi preoccupo di far meglio che posso quello che faccio

Qui sotto, un esempio che spesso cito, dove un tizio in pantaloncini bianchi, secondo dati, statistiche, tabelle, parametri eccetera, doveva andare a "suicidarsi" sperando di reggere una ventina di secondi col T Rex in pantaloncini Neri, sperando inoltre di non riportare troppi danni e potersi godere la borsa sulle proprie gambe....ma....
James Buster Douglas knocks out Mike Tyson

no, non posso guardarlo quel video 

comunque a parte il discorso assolutistico che ho fatto prima, credo che sia proprio l'elemento umano a dare valore a certe pratiche[1]

1.	e in alcuni casi a toglierglielo

comunque a parte il discorso assolutistico che ho fatto prima, credo che sia proprio l'elemento umano a dare valore a certe pratiche[1]

1.	e in alcuni casi a toglierglielo

Ed è proprio per questo che il metodo è importante. Il WT non è uno stile che va per il sottile: "Salta addosso al tuo avversario e riempilo di pugni (a catena)".
Anche la MT non va per il sottile. Però non tutte le persone recepiscono il messaggio allo stesso modo. Non tutte sono in grado di interpretarlo senza andare al di fuori di principi rigidi come quelli del WT (che significa essere aggressivi in posture che apparentemente non esprimono aggressività per es.).
E' vero: l'elemento umano da valore allo stile, ma anche lo stile da valore all'elemento umano.

Questa è un arte che ti permetterà di difenderti da persone molto più forti di te, perché imparerai a usare la loro forza contro di loro".
una palestra o un maestro del genere lo eviterei come la peste
per fortuna il judo non è solo questo, o meglio, è ben altro

Lo faresti tu perché hai già esperienza, ma quel maestro non è in mala fede. Esprime a suo modo le parole di Jigoro Kano: "La flessibilità può neutralizzare la forza bruta". Insomma anche qui, come nell'Aikido, un grande insegnamento attraverso un principio: "la via della non resistenza". Questo mi fa riflettere. Insomma, grande Judo.

Ma anche quelle riportano agli uomini, ovvero a chi sceglie questa o quella metodologia, sfida eccetera.
Il maestro di Karate che fa menare pugni al vento e stop, può essere che si trovi con x polsi slogati le prime volte che i suoi allievi tentano di impattare un bersaglio.
Il maestro di Karate che non fa fondamentali ma fa fare solo kumite, può darsi che si ritrovi con allievi che non si distinguono da qualsiasi altro tipo di sport o AM in ambito strike.
Ma non è il Karate ad essere sotto accusa, saranno quei maestri, le loro scelte e le loro vaccate.

Certo. Capito lo stile, giudicare il metodo.

no, ma non confondiamo, non è un discorso di "è più forte X o Y? è meglio A o B?" è un discorso di... specializzazioni (che brutte termine)
se io ti dico che mi devo muovere su terreni dissestati e fangosi, mi consigli un fuoristrada o una spider supersportiva?

Ti consiglio di non andare fuoristrada perché ci sono i beduini col cammello che aspettano di vedere chi passa per fare un pò di cassa. A parte gli scherzi. Se sei così preciso nel porre la domanda ("mi devo muovere su terreni dissestati e fangosi") allora anche la risposta sarà più precisa.


Mi sembra di capire che: se uno è abituato a bucare le persone con la lama, violento e magari un pò pazzarello e vincesse contro un MT comunque non gli chiederemmo di aprire una palestra.
E' impossibile separare la componente umana dallo stile in quanto uno stile si esprime unicamente attraverso tale componente.
La MT ha, rispetto alla WT, un percorso di allenamento (fisico e psicologico) che porta l'allievo nel medio periodo a raggiungere, in combattimento, un livello mediamente superiore (es. se mi alleno 3 mesi ai pao avrò più possibilità di uscire vincente da un combattimento con un WT che si è allenato 3 mesi al chi sao). Però un WT che si allena (anche) ai pao in modo corretto rimango dell'idea che alla fine non parta così svantaggiato.

Quote from: Iommi on November 10, 2011, 13:03:42 pm

comunque a parte il discorso assolutistico che ho fatto prima, credo che sia proprio l'elemento umano a dare valore a certe pratiche[1]

1.	e in alcuni casi a toglierglielo

Ed è proprio per questo che il metodo è importante. Il WT non è uno stile che va per il sottile: "Salta addosso al tuo avversario e riempilo di pugni (a catena)".
Anche la MT non va per il sottile. Però non tutte le persone recepiscono il messaggio allo stesso modo. Non tutte sono in grado di interpretarlo senza andare al di fuori di principi rigidi come quelli del WT (che significa essere aggressivi in posture che apparentemente non esprimono aggressività per es.).
E' vero: l'elemento umano da valore allo stile, ma anche lo stile da valore all'elemento umano.

abbiamo la stessa idea ma le conclusioni sono differenti, entrambi ti dicono di "saltare addosso" ma quale delle due volente o nolente te lo fa fare di default[2] nel proprio percoso di studio addosso a persone che vogliono fare lo stesso con te?

2.	e non per l'apertura mentale dell'insegnante ma proprio perchè fa parte dello stile

L'equivoco nasce dal fatto che, contrariamente a quanto ci si sforza di contemplare, lo stile, qualsiasi stile o metodo, arte o disciplina, non ha metodi di allenamento.....ha tecniche, principi e stop.
Su questi gli istruttori, allenatori, maestri, santoni elaborano metodi di allenamento, li copiano, se li fanno raccontare.
Abbinare un metodo a uno stile di default è un errore basilare.

L'equivoco nasce dal fatto che, contrariamente a quanto ci si sforza di contemplare, lo stile, qualsiasi stile o metodo, arte o disciplina, non ha metodi di allenamento.....ha tecniche, principi e stop.
Su questi gli istruttori, allenatori, maestri, santoni elaborano metodi di allenamento, li copiano, se li fanno raccontare.
Abbinare un metodo a uno stile di default è un errore basilare.

visto che non consideravamo l'elemento uomo, sono andato un po' per astrazione
però alcune cose ci sono, forse metodo non è la parola migliore ma alcune arti ti mettono per forza di cose di fronte ad alcune cose che altre arti non fanno [di norma] ...
ad esempio:
se vado a fare judo o lotta so che sarò spesso sbattuto per terra, se vado a far pugilato so che prendero delle botte in testa, se faccio karate o kick so che prenderò delle belle zampate ecc. ecc.

se vogliamo parlare di DP
più che altro serverebbe parlare della situazione