Lotta a terra in DP

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #60 on: November 13, 2011, 17:22:10 pm »
+2

Credo di aver capito cosa intendi. In effetti, secondo me, la divisione tra AM e DP è una cosa "moderna". Infatti credo che in altri tempi e in altri luoghi esse fossero un tutt'uno, e certe disquisizioni non avessero senso. Ma non adesso, o almeno non nella stessa maniera..




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Offline The Spartan

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #61 on: November 13, 2011, 18:00:55 pm »
+1
Il punto nn è saper combattere...il punto è saper combattere in quel contesto, azzerando le variabili...
Un cacciatore sa usare il fucile, nn per questo è pronto per uno scontro a fuoco...
Saper combattere in quel contesto per trovare la soluzione consigliata in un corso di DP, ma saper combattere per trovare almeno una soluzione non sarebbe stato male.
Quel cacciatore saprà usare il fucile, sarà abituato a prendere la mira e al rinculo del colpo.
Saprà comunque affrontare la situazione meglio di una persona che invece di andare a caccia fa un corso di violino.
Penso però che tutti siamo d'accordo sul fatto che se il ragazzo avesse avuto esperienza anche solo nel pugilato e avesse tirato un paio di pugni come si deve rimanendo in piedi come fanno i pugili sarebbe finita diversamente. Ci sono un sacco di esempi, anche di cronaca, dove delle aggressioni sono state risolte da persone che facevano pugilato e senza aver frequentato corsi di DP.
Non credo che sia necessario fare un corso per capire che sei uno contro tre il finire a terra è pericoloso.
Nel caso specifico è stato anche ingenuo nel credere che, viste le premesse, lo avrebbero lasciato "duellare" tranquillamente. Io senza corsi di DP in queste situazioni mi sono sempre preoccupato di non finire a terra e di concludere il più velocemente possibile e con carattare.
Comunque ho capito quello che intendi. Ci sono soluzioni specifiche per situazioni specifiche.
Io però preferisco sapere usare il mio corpo per trovare una soluzione, se non immediata, almeno rapida a un problema nuovo. Saper usare il mio corpo in generale per trovare soluzioni adatte a un problema specifico.
E' molto meglio allenarsi per avere sempre la risposta giusta e non allenarsi per avere la risposta giusta a quel specifico problema.
 :)

Il problema è però proprio quello della soluzione...perchè la soluzione giusta in certi contesti è un obiettivo fisso da raggiungere, nn uno contingente...nel senso che se sei uno che punta alla "distruzione" di chi ti sta davanti, magari abituato a quello, finirai per voler distruggere sempre e cmq e questo ti si può ritorcere contro.
L'esempio del pugile è fuorviante...sicuramente avrebbe potuto piazzare due belle bombe, ma quanto riuscirebbe a nn farsi circondare da altre tre persone così settato su un singolo opponente?E finito corpo a corpo magari al suolo, cosa gli avrebbe impedito di fare la stessa fine del tizio del video (sia chiaro che il mio msg nn vuole assolutamente sminuire pugili e pugilato...)?
Io sono d'accordo sul discorso dell'uso del corpo ma ho oggi una certa diffidenza nei confronti dell'improvvisazione tout court e i fatti mi dimostrano che la norma è di gente, anche esperta, che in quel mare affoga. :pla:
Per quanto riguarda l'esempio del cacciatore direi che sarebbe ora di piantarla col gioco al ribasso del "meglio del violinista" e ragionare in termini di "peggio del soldato" perchè sul campo è probabile che il violinista fa la stessa fine del cacciatore e in uguale tempo...deve essere nel migliorare la natura dell'addestramento, nn nell' accontentarsi perchè c'è chi sta peggio di noi... ;)
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Offline Bingo Bongo

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #62 on: November 13, 2011, 19:15:46 pm »
+1
Io sono d'accordo sul discorso dell'uso del corpo ma ho oggi una certa diffidenza nei confronti dell'improvvisazione tout court e i fatti mi dimostrano che la norma è di gente, anche esperta, che in quel mare affoga. :pla:
Vero. Però penso che sia proprio colpa della specializzazione.

Quote
Per quanto riguarda l'esempio del cacciatore direi che sarebbe ora di piantarla col gioco al ribasso del "meglio del violinista" e ragionare in termini di "peggio del soldato" perchè sul campo è probabile che il violinista fa la stessa fine del cacciatore e in uguale tempo...deve essere nel migliorare la natura dell'addestramento, nn nell' accontentarsi perchè c'è chi sta peggio di noi... ;)

Mi chiedo se possiamo non giocare al ribasso. A meno che non passiamo la vita ad allenarci a risolvere problemi di combattimento in tutte le situazioni in cui si possono presentare un certa capacità di improvvisare è necessaria. Voglio dire che un buon allenamento deve prevedere anche questo. Parlo di un allenamento generale di un Artista Marziale. Il tizio del secondo video dimostra di cavarsela usando i pugni e la testa. Magari un guro della DP si sarebbe comportato diversamente. Mi va bene "peggio di un soldato", ma non può essere che siccome adesso (ai nostri tempi) la DP è soluzione ottimale a un problema specifico  se faccio karate e vengo aggredito da più persone non so cosa fare. Il problnema è se sono inserito in uno schema di combattimento. Uno stile deve essere un modo con cui esprimo energia non deve essere: "questi sono gli schemi di combattimento, fuori da questi schemi non avrai soluzioni". E per questo che ci sono ragazzi che sapeva combattare meglio prima di iscriversi a un corso di AM.
Molto spesso è così ed è per questo che non sono d'accordo con molte metodologie di allenamento. Ma le AM ci hanno insegnato 2 principi: fluidità e movimenti senza soluzione di continuità. Questi 2 principi, se seguiti, sono già un insegnamento su come affrontare un cobattimento contro più avversari.
Preferisco applicare i principi che specializzarmi (detto che più si sa e meglio è naturalmente quindi ben venga DP e pugilato)



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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #63 on: November 13, 2011, 19:32:54 pm »
0
E per questo che ci sono ragazzi che sapevano combattere meglio prima di iscriversi a un corso di AM.

E' più vero di quanto tu creda  :'( .....
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Offline salix

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #64 on: November 13, 2011, 22:26:02 pm »
0
Su quel simil triangolo?
Teoricamente è il modo migliore per uscire...
Da 2:07 a 2:20 Tizio ha la tibia di Caio praticamente incollata all'inguine: cosa impedisce a Caio di tiragli un calcio negli zebedei?
Caio non è nelle condizioni di tirargliela, non è pronto o stanno seguendo delle regole (propendo per la terza)? Mi spieghi meglio x favore perchè non è un rischio quell'uscita in condizioni di totale mancanza di regole?
« Last Edit: November 13, 2011, 22:39:07 pm by salix »
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Offline Giannizzero Wolf

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #65 on: November 13, 2011, 23:50:59 pm »
0
Per quanto riguarda l'esempio del cacciatore direi che sarebbe ora di piantarla col gioco al ribasso del "meglio del violinista" e ragionare in termini di "peggio del soldato" perchè sul campo è probabile che il violinista fa la stessa fine del cacciatore e in uguale tempo...deve essere nel migliorare la natura dell'addestramento, nn nell' accontentarsi perchè c'è chi sta peggio di noi... ;)
questo pone fine alla discussione  XD
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline West Wind

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #66 on: November 14, 2011, 01:16:10 am »
0
Uno stile deve essere un modo con cui esprimo energia non deve essere: "questi sono gli schemi di combattimento, fuori da questi schemi non avrai soluzioni". E per questo che ci sono ragazzi che sapeva combattare meglio prima di iscriversi a un corso di AM.

Prima hai detto bene,contestualizzazione.
Posso saper affrontare un bullo a scuola,ma un attacco da avversari multipli è tutta un'altra cosa.
Non per citar titoli o altre menate,ma ho praticato 7 anni di judo e ju jitsu,ora sto' facendo pugilato.
Ma soprattutto ho lavorato per qualche tempo in un locale come personale di sicurezza.
Qualche mese,nulla di più.
Ma è un'sperienza illuminante.
Jhon è un vero esperto nell difesa personale.
Aivia ha un'esperienza più che decennale come buttafuori.
Ma ce ne sono molti altri nel forum molto più preparati e competenti di quanto io non sia.
Chiedi a chiunque di loro se affronterebbero volentieri un gruppo di 6 o 7 persone.
Non in palestra.
Fuori da una birreria.
O anche una persona,armata.
Magari te la cavi,ma è un tiro a testa o croce.
Ho quotato il tuo intervento per mettere il luce il "problema",o almeno quello che io credo sia il problema.
L'arte marziale per esprimere energia.
Facciamo un breve cursus storico sull'arte,vi avviso che sono pieno di buchi culturali a riguardo,ma cerchero' di farlo meglio che posso.
Iniziando con la ricerca della perfezione in un disegno,si è andato via via sempre più verso il soggettivismo,portandoci a Kandinskij di cui è inconcepibile percepire una forma.
Puo' piacere certo,pero' è ogettivo ed innegabile che lo scopo sia notevolmente cambiato.
Non esiste più la ricerca della forma perfetta,o della prospettiva ineccepibile,ma un tentativo di esprimere cio' che il pittore ha dentro,oppure di suscitare emozioni in chi la guarda.
Con la AM è stato lo stesso.
Inizialmente inventate come parte integrante delle armi,venivano utilizzate durante guerre e scontri sanguinosi.
Grazie all'inasprimento delle leggi,alla cessazione di attività belligeranti fra vari paesi,e soprattutto grazzie alla tecnologia bellica delle armi da fuoco,lo scopo iniziale delle AM è andato perduto.
Si è quindi passato,analogamente alle altre arti,ad un tentativo più o meno vano di esprimere qualcosa,(vedi i corsi di kiai,o meditazione o thai chi,dove ci cerca di far emergere l'energia interna dell'individuo)o di far emergere sensazioni e spettacolarità(vedi per esempio il wu shu.)
Credo sia dunque giusto dividere fra le arti marziali e "scienze del combattimento",dove l'una è intesa come arte,la seconda proprio come scienza.
Domani,se la giornata è fiacca al lavoro,ci apriro' un 3D
In principio era la parola...e la parola era WAAAGH!!!

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Offline West Wind

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #67 on: November 14, 2011, 01:42:06 am »
0

Senza fare campanilismi, io sostengo da sempre che la gestione della lunga distanza  è spesso sottovalutata in un mondo di sistemi che si concentrano sul "close combat". E' invece abbastanza intuitivo che se non si sa nemmeno da dove iniziare per tenere lontano un aggressore, egli si avvicinerà... e così anche gli altri.


Per amore di discussione potremmo dire che maggiore è la distanza,maggiore è la possibilità di disingaggio e fuga,minore è il pericolo e quindi minore è la possibilità di doversi difendere fisicamente  :halo:
Non prendertela,faccio solo l'avvocato del diavolo  :gh:
Non potrei mai prendermela per un commento intelligente ed educato :)
Ad ogni modo, non trovo contrasto con quello che ho scritto. Se si riesce a mantenere la distanza (d'obbligo il se) si hanno maggiori possibilità di fuggire e comunque si riesce a gestire anche la presenza di eventuali amichetti.
Il tizio di questo famoso video, oltre ad avere una buona castagna, dimostra di sapere come tenere a distanza gli aggressori e riesce ad adottare quella che per me è la giusta strategia nel gestire lo spazio per la situazione corrente.
Boxer Vs 4 man - street fight
Se avesse ingaggiato un corpo a corpo secondo me, data la furia degli aggressori, non sarebbe andata così bene e gli sarebbero andati tutti sotto.

Se poi ci si trova nel corpo a corpo, situazione che non si può ignorare ovviamente, bisogna per me saper trovare soluzioni veloci che permettano un rapidissimo disingaggio.

Dovrei guardare bene il video,adesso è l'una e mezza e sono un po' fiacco  XD
Tuttavia è sceso dalla macchina,la soluzione ottimane era evitarlo da bel principio.
O frapporre la macchina fra lui e gli altri.
Evitare il combattimento insomma.
Ovviamente,è facile per me dire cosa sarebbe meglio fare o non fare,in prima persona sarebbe tutto diverso.
A questo punto dovremmo definire a quale distanza è inevitabile combattere e a quale no...
Ma serebbe impossibile  :)
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Fanchinna

Re:Lotta a terra in DP
« Reply #68 on: November 14, 2011, 08:51:00 am »
0
vediamo se riesco a spiegarmi (sono un pò ignorantello, scusate, ribacio le mani a tutti)

qualsiasi tecnica che tu studi a singolo, ad esempio, potresti eseguirla immaginando comunque che sono in 2
vedrai che la prospettiva cambia
e di molto
verissimo :) ma "situazionale"[1] è un termine sportivo si usa quando passi dallo studiare una tecnica al farla su un'avversario, altrimenti ti ritrovi a pensare se io faccio A lui risponde B allora io gli do di C ecc. ecc. ecc.
 1. almeno io l'ho sentita solo in quell'ambito oltre che sul forum

Non saprei perchè di agonismo non mi interesso assolutamente

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Offline happosai lucifero

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #69 on: November 14, 2011, 09:13:21 am »
+2
@Ryujin
Mi sembra che se la sia cavata bene. E non è scappato. Fra l'altro utilizzando una postura che denota che sapeva il fatto suo. Stabile e veloce. E sa tirare i pugni e schivare. Una classica posizione dell'arciere un pò più alta. Bravo.
 :)

ti prego..

quella NON è una classica posizione dell'arciere un po' più alta

i pugili NON combattono nella posizione dell'arciere

dai pure a cesare quel che è di cesare, ma non dimenticare di dare a dio quel che è di dio
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti


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Offline Saburo Sakai

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #70 on: November 14, 2011, 09:33:03 am »
0
Proverò un attimo a sintetizzare il mio pensiero, premettendo che non mi ritengo assolutamente un esperto di DP e che sono confortato dalla lettura di alcuni interventi di John Spartan, che in questo campo mi pare sicuramente uno degli utenti più autorevoli:

1 - i tizi che si vedono nel video non sono dei fenomeni, sono persone comunissime. E il 90 % delle situazioni di rissa a mani nude (dove non siamo di fronte al criminale recidivo che caccia subito fuori un coltello, e contro il quale son cavoli amari alla faccia di SDC e AMT di dopolavoristi) avvengono (secondo me) così. Tra gente che alla fine cerca di menarsi alla bell'e meglio, ma da cui comunque si può ricevere colpi tanto casuali quanto duri, così come nel caos della situazione si possono perdere ghiotte occasioni di colpire o di smarcarsi che viste da una poltrona paiono ovvie... ma nella confusione e nello stress non lo sono affatto.

2 - i tizi del video, una volta caduti a terra assumono anche posture che (dalla mia ignoranza in materia) denotano un minimo di tentativo di avviare una "lotta a terra" che si basi su qualcosa che somiglia a delle tecniche... vedere tentativi di avvolgimento con le gambe, di strangolamento ecc.ecc.

3 - per strada sarà quasi impossibile imbattersi in Fedor, Gracie o Lesnar... loro di solito girano in macchina.

4 - a terra è facilissimo finirci, ed è altrettanto importante rialzarsi il più in freta possibile piuttosto che intestardirsi in una lotta che si prolunga troppo (cosa secondo me deleteria), che ti fa perdere di vista il contesto e ti fa perdere reattività (se stai bloccando un tizio ed un'altro ti aggredisce, o molli quello a terra e quindi ti colpisce lui, oppure continui a trattenerlo e ti colpisce l'altro), e che ti mette pure in basso esponendoti più facilmente ai colpi di altri potenziali aggressori.

 ;)

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline The Spartan

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #71 on: November 14, 2011, 10:08:33 am »
0
Su quel simil triangolo?
Teoricamente è il modo migliore per uscire...
Da 2:07 a 2:20 Tizio ha la tibia di Caio praticamente incollata all'inguine: cosa impedisce a Caio di tiragli un calcio negli zebedei?
Caio non è nelle condizioni di tirargliela, non è pronto o stanno seguendo delle regole (propendo per la terza)? Mi spieghi meglio x favore perchè non è un rischio quell'uscita in condizioni di totale mancanza di regole?

Impossibile entrare nella testa delle persone...
Il calcio negli zebedei può essere un'opzione ma cmq in quella situazione difficile alzarsi in modi differenti...al massimo si controlla la gamba ma credo che in quel modo l'aumento della pressione sulla cervicale complichi l'uso di quella.
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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #72 on: November 14, 2011, 10:33:21 am »
+3
Uno stile deve essere un modo con cui esprimo energia non deve essere: "questi sono gli schemi di combattimento, fuori da questi schemi non avrai soluzioni". E per questo che ci sono ragazzi che sapeva combattare meglio prima di iscriversi a un corso di AM.

Aivia ha un'esperienza più che decennale come buttafuori.
Ma ce ne sono molti altri nel forum molto più preparati e competenti di quanto io non sia.
Chiedi a chiunque di loro se affronterebbero volentieri un gruppo di 6 o 7 persone.
Non in palestra.
Fuori da una birreria.
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Ho a lungo combattuto, occupandomi di difesa personale senza inutili fronzoli, contro la moda della lotta a terra.

In effetti, contro due aggressori o più, contro aggressori armati, o più grossi, andare a terra è un mezzo suicidio.

Anzi, più aggressori armati non è uno scenario da difesa personale, è un'esecuzione.

Ma ultimamente, posto anche che con l'età sono diventato molto meno invasato...

Ho riscoperto il valore pedagogico della lotta a terra, e la consiglierei a chiunque abbia dei bambini da avviare allo sport.

Dal punto di vista del movimento, essa risveglia dei pattern motori che dovrebbero essere naturalmente acquisiti nei primi due anni, ma che i genitori di tutto il mondo bloccano aiutando il bambino a rotolarsi sulla pancia, a mettersi seduto, o facendolo camminare col girello quando dovrebbe gattonare.

Le persone che si dedicano, anche in età adulta, allo studio (giocoso e non estremamente competitivo o portato agli infortuni) della lotta a terra, dopo un paio di mesi iniziano a camminare meglio, il mal di schiena che consideravano un passaggio obbligato per il loro lavoro si attenua fino a scomparire, e anche l'atteggiamento nei confronti dei problemi cambia.

Questo dell'atteggiamento è dipendente dalla capacità di stare in appoggio su T10, la decima vertebra toracica, cosa che dovremmo saper fare ma che facciamo una fatica boia a fare, mentre i pochi bambini che furono lasciati sdraiati e che impararono da soli a mettersi sulla pancia, riescono a fare, e la capacità di stare in appoggio su questa vertebra ci rende capaci di stare in una posizione di difesa molto arcaica, che si traduce in un atteggiamento più sicuro nella vita, anche da in piedi (provare per credere).

Detto questo, e visto che le discipline di lotta appartengono al mondo del gioco e della sfida, e non a quello della DP, devo ammettere che la tanto declamata (da me e da altri) capacità di antilotta, ovvero la capacità di liberarsi in fretta dai lottatori e di rialzarsi in fretta dalle situazioni a terra, migliora sensibilmente, drammaticamente, se si migliora come lottatori.

E quando dico "migliorare come lottatori" non mi riferisco alla pratica agonistica e superspecializzata nell'allenamento e nell'impostazione, ma mi riferisco al gioco che si può fare in sicurezza e divertimento, senza competizione o inimicizia, tra amici.

Alla lunga, ma anche dopo la prima settimana, quello è un gioco che paga moltissimo in termini di coordinazione, postura, atteggiamento, sicurezza, e capacità di fluire con le trazioni e le spinte o di liberarsi dai tentativi di lotta quando indesiderati.

Quest'estate, con Massimo Mondini del Movimento Arcaico, abbiamo dedicato una settimana intensiva alla lotta vista in quest'ottica, senza nessuna tecnica insegnata ma tanti esercizi a due di gioco e recupero dei movimenti base, primordiali, quelli che dopo un po' affiorano da soli.  Devo testimoniare (non senza meraviglia) che le persone presenti al corso, persone completamente digiune di SDC, AAMM o simili, alla fine della settimana fluivano con prese, trazioni, spinte come ho visto fare da praticanti di taiji di livello medio alto. E durante le sessioni di lotta per gioco sembravano persone che praticano BJJ da un anno.

Inoltre...ci siamo divertiti un sacco e sono nate delle amicizie.
« Last Edit: November 14, 2011, 10:35:31 am by ^'V'^ »
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Offline Saburo Sakai

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Re:Lotta a terra in DP
« Reply #73 on: November 14, 2011, 10:47:22 am »
0
Condivido l'ultimo post.

La lotta a terra è molto divertente e pure utile.

Basta contestualizzarne l'uso...
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Fanchinna

Re:Lotta a terra in DP
« Reply #74 on: November 14, 2011, 10:58:07 am »
+2

 ma tanti esercizi a due di gioco e recupero dei movimenti base, primordiali, quelli che dopo un po' affiorano da soli.  Devo testimoniare (non senza meraviglia) che le persone presenti al corso, persone completamente digiune di SDC, AAMM o simili, alla fine della settimana fluivano con prese, trazioni, spinte come ho visto fare da praticanti di taiji di livello medio alto. E durante le sessioni di lotta per gioco sembravano persone che praticano BJJ da un anno.



è da tempo che dico che
fanno fatica ad imparare le cadute
perchè non fanno più le capriole nei prati