L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« on: November 14, 2011, 11:27:58 am »
+8
Visto che l'argomento è stato trattato molto approfonditamente e siccome ogni tanto spuntano ancora fuori frasi tipo: "E ma nelle AM è così e negli SdC è così", penso sia d'uopo aprire questo thread, partendo da questi due interventi:

Non esiste alcuna distinzione tra arti marziali e sport da combattimento, non vi sono contenuti prettamente filosofici, gli insegnamenti morali sono identici tra loro e con qualsiasi altro sport, lo studio culturale non riguarda tali discipline.
Tutto quello che c'e' e' una attivita' fisica volta al combattimento.

seguendo la tua definizione, cosa distingue uno SDC da una AM? Non può essere la fase di confronto regolamentato, perché quello c'è nella scherma, come nel pugilato, come nel karate.
Abbiamo appurato che non è l'aspetto mentale/filosofico, visto che esso è presente dappertutto (con la sola differenza che in certi sport non se ne parla, in altri sì).

Nulla. Solo che quando parliamo di SdC intendiamo implicitamente un regolamento. Quando parliamo di AM no. :)

Quando parliamo di pugilato o di scherma come di arti marziali, semplicemente stiamo parlando di aspetti (inclusi sempre e comunque nella pratica) che sono svincolati da tornei e match. Quando parliamo di scherma o di pugilato come sport invece intendiamo implicitamente anche il regolamento in uso nei confronti.

Pregherei di prenderla seriamente... Ci stiamo sbattendo per definire qualcosa che per anni è stato dato per scontato, e siamo giunti alla conclusione che è sbagliato. Sarebbe quindi nostro interesse avere la possibilità di "ridefinire" questo luogo comune, difendendo la nostra passione per le arti marziali. :)

EDIT:

Per chi volesse contribuire, questa la sintesi delle 90 pagine di thread:

Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC

Obiezioni:

Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting ), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale. 


Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studioLA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE )

I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.

Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )

Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)

Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.

Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi   
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere )


Riconoscimento oggettivo vs Riconoscimento soggettivo
- dipende più dagli obiettivi che ogni praticante si pone che non dalla disciplina in sè

Gli SDC richiedono una fisicità maggiore rispetto alle AM, mentre nelle AM il ruolo maggiore è dato dalla "meditazione"
- certe pratiche non sono presenti in tutte le AM
- anche con disabilità o nella vecchiaia si possono praticare discipline con una forte componente fisica
(per approfondimento Muay thai in età avanzata  Pugilato una disciplina per sempre? SAVATE A 70 ANNI!!! )

Le AM si distinguono per lo scopo che deve essere uccidere l'avversario
- lo scopo è riferito al praticante non alla disciplina in sè


Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"
« Last Edit: June 19, 2012, 14:39:28 pm by Sølvugle »
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1 on: November 14, 2011, 11:29:38 am »
0
@saburo: mica nessuno si pensa esperto mondiale, ma quella conclusione era frutto di riflessioni di più utenti, se non la condividi puoi provare a "smontarla"   ;)

Ragazzi, lì ho postato il mio pensiero, qui di nuovo (credo di provare a farlo in maniera articolata...)

Non ricominciamo sempre con il balletto...

Tra l'altro comincio a leggere anche insulti (vedi la sotria de "l'uomo di paglia")... insomma, e poi mi si parla di confronto costruttivo ?  :-X

A volte mi sembra di stare sul FAM...  :'(
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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #2 on: November 14, 2011, 11:30:38 am »
0
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0

questa e' la discussione che ha originato le definizioni, molti argomenti sono gia' stati trattati,ma se voleste riproporli saranno volentieri ritrattati  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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"ISCRIVITI GRATIS
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SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #3 on: November 14, 2011, 11:31:13 am »
0
E cmq come cambierebbe a livello di tecniche?
E' una questione di occhipallegola?

Apparte che ti ringrazio dell'insulto di prima...

Se provo a dirti come la penso io (come ho fatto fino ad ora) riparti da capo...

Prova a spiegarmelo te cosa cambia tra impostazione sportiva ed impostazione da autodifesa e vediamo... magari ci arrivi da solo.  ;)
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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #4 on: November 14, 2011, 11:31:35 am »
0
@saburo: mica nessuno si pensa esperto mondiale, ma quella conclusione era frutto di riflessioni di più utenti, se non la condividi puoi provare a "smontarla"   ;)

Ragazzi, lì ho postato il mio pensiero, qui di nuovo (credo di provare a farlo in maniera articolata...)

Non ricominciamo sempre con il balletto...

Se ti si dice che non si sono capite le tue argomentazioni, vuol dire che non si sono capite le tue argomentazioni.

Comunque ho aperto un thread apposito:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0

Spostiamo di là la discussione in merito, che qui siamo OT. :)
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #5 on: November 14, 2011, 11:34:06 am »
0
Secondo voi cosa cambia da un punto di vista pratico tra una disciplina che si pone l'obiettivo dell'autodifesa ed una orientata al confronto sportivo ?

Potrebbe essere anche una discussione tutta interna alle AM, eh...  ;)
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Offline Aliena

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #6 on: November 14, 2011, 11:34:49 am »
0
Tra l'altro eventuali definizioni qui maturate (comprese le mie ovviamente) per quanto discusse tra utenti preparati e simpatici, non mi pare siano il frutto di un confronto tra una commissione tecnica di esperti mondiali ai massimi livelli... con rispetto parlando...  :whistle: (preferisco essere antipatico piuttosto che bugiardo)  ;)
Mi citeresti, allora, le definizioni e l'elenco delle differenze stilate dalle commissione tecniche di esperti? Mettendo anche le fonti, grazie.  :)



Non cfredo che una commissione tecnica di esperti si sia ancora riunita al riguardo.  :whistle:

Se in giro ci sono definizioni autorevoli, se vuoi postarle ti sono grato.

In ufficio non ho tempo.  :)

Comunque il discorso era che essendo entrambe volte al confronto fisico, SDC e AMT non sono differenti.

E' come dire che siccome entrambi volano, un piccione ed un aereo sono la stessa cosa.
Saburo, fischietti di nuovo come un cardellino oggi!  :D

Accusi di fare discorsi AM vs SDC quando un sacco di gente ha condiviso la definizione di Mad in cui si vuole proprio eliminare la distinzione una volta per tutte...

Non hai intenzione di stilare un elenco di differenze che vedi tra AM/SDC di modo che possiamo capire la tua visione diversa..

Dici che le definizioni vanno fatte dalle commissioni tecniche che però non esistono sottintendendo, immagino, che non basta cercare di trovare un linguaggio comune tra gli interlocutori della stessa conversazione..

Insomma, certo che è facile dire che il piccione è diverso dall'aereo, perchè sono ben chiare a tutti le differenze e non serve elencarle: non sono chiare per tutti invece quelle tra AM/SDC quindi per proseguire costruttivamente la conversazione non è sufficiente rinnegare la definizione data da Mad...dovresti davvero fare lo sforzo di elencarci queste differenze.
Poi vedrai che sarà più semplice capirsi.  :)
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Offline Barvo Iommi

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #7 on: November 14, 2011, 11:35:33 am »
+1

Apparte che ti ringrazio dell'insulto di prima...

l'uomo di paglia non credo sia riferito a te, è un modo di dire sui ragionamenti finti logici

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #8 on: November 14, 2011, 11:37:01 am »
0
Si vabbè Iommi... buonanotte ...  :-X
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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #9 on: November 14, 2011, 11:37:35 am »
0
Secondo voi cosa cambia da un punto di vista pratico tra una disciplina che si pone l'obiettivo dell'autodifesa ed una orientata al confronto sportivo ?

Tesi:
Non tutte le arti marziali si pongono come obiettivo l'autodifesa.

Tesi:
La savate (identificata come SdC) contiene un programma proprio rivolto all'autodifesa.

Conclusione:
L'autodifesa non può essere argomento di distinzione fra AM e SdC.
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #10 on: November 14, 2011, 11:38:14 am »
0
Tra l'altro eventuali definizioni qui maturate (comprese le mie ovviamente) per quanto discusse tra utenti preparati e simpatici, non mi pare siano il frutto di un confronto tra una commissione tecnica di esperti mondiali ai massimi livelli... con rispetto parlando...  :whistle: (preferisco essere antipatico piuttosto che bugiardo)  ;)
Mi citeresti, allora, le definizioni e l'elenco delle differenze stilate dalle commissione tecniche di esperti? Mettendo anche le fonti, grazie.  :)



Non cfredo che una commissione tecnica di esperti si sia ancora riunita al riguardo.  :whistle:

Se in giro ci sono definizioni autorevoli, se vuoi postarle ti sono grato.

In ufficio non ho tempo.  :)

Comunque il discorso era che essendo entrambe volte al confronto fisico, SDC e AMT non sono differenti.

E' come dire che siccome entrambi volano, un piccione ed un aereo sono la stessa cosa.
Saburo, fischietti di nuovo come un cardellino oggi!  :D

Accusi di fare discorsi AM vs SDC quando un sacco di gente ha condiviso la definizione di Mad in cui si vuole proprio eliminare la distinzione una volta per tutte...

Non hai intenzione di stilare un elenco di differenze che vedi tra AM/SDC di modo che possiamo capire la tua visione diversa..

Dici che le definizioni vanno fatte dalle commissioni tecniche che però non esistono sottintendendo, immagino, che non basta cercare di trovare un linguaggio comune tra gli interlocutori della stessa conversazione..

Insomma, certo che è facile dire che il piccione è diverso dall'aereo, perchè sono ben chiare a tutti le differenze e non serve elencarle: non sono chiare per tutti invece quelle tra AM/SDC quindi per proseguire costruttivamente la conversazione non è sufficiente rinnegare la definizione data da Mad...dovresti davvero fare lo sforzo di elencarci queste differenze.
Poi vedrai che sarà più semplice capirsi.  :)

Ce la sto mettendo tutta credimi...  :=)
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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #11 on: November 14, 2011, 11:38:25 am »
+1
"Uomo di paglia" è la terza fallacia dialettica, non è un insulto rivolto a te, è l'identificazione della fallacia della tua tesi.
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Offline Barvo Iommi

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #12 on: November 14, 2011, 11:40:15 am »
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Offline GiBi

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #13 on: November 14, 2011, 11:41:29 am »
+2
Secondo voi cosa cambia da un punto di vista pratico tra una disciplina che si pone l'obiettivo dell'autodifesa ed una orientata al confronto sportivo ?

Usare la DP come termine di distinzione tra AM e SDC e un mero inganno pubblicitario, perpetrato negli anni a fini di marketing,  perchè una fetta di mercato praticasse talune discipline anche quando l'impegno e l'attituidine necessaria per farlo non rientravano nei loro canoni.


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #14 on: November 14, 2011, 11:41:53 am »
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Ah, era la quinta, non la terza... sorry! :)
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