L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Mah sinceramente però non vedo dove sia il problema rispetto a idee, opinioni, parole, dicerie, pettegolezzi eccetera.
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?

Forse dimentichi che ci cadono i Governi solo con le parole ....

Quote from: Max on January 10, 2012, 12:22:48 pm

Manca la parola anche
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio

Max

mi permetto di spezzare un'arancia nei confronti dello sport...

salute: io da quando mi son messo in vasca con gli agonisti (non professionisti che è ben diverso!) ho avuto solo vantaggi...
poi droghe... ma scherzi? negli agonisti non professionisti? 

benessere: immagino tu intenda quello psicologico, visto che tu parli di sentirsi un fallito... cmq quando sono in corsia con quelli che vanno più di me (come oggi) mi metto in fondo alla fila e arrivato in fondo quelli più veloci ti chiedono "ce l'hai fatta?" se ce l'hai fatta ottimo, se non ce l'hai fatta non c'è mortificazione, anzi incoraggiamento e riconoscimento dello sforzo fatto nel superarsi!

socializzazione: l'avversario non è un nemico, semplicemente perchè il primo da battere sei tu stesso (poi ci sono le "sfide" e sono una cosa che più giocosa non ci può essere , ti basti pensare che 2 -della stessa squadra- che si sono sfidati e avevano la gara domenica scorsa, il venerdì erano a cena insieme dove lavoro io e si scherzava sul fatto che li avevo appesantiti...  )

non confondiamo l'agonismo con il professionismo

edit: sto leggendo un po' per volta, mi scuso se ripeto qualcosa di già detto

Posto che non ce l'ho con lo sport e anzi lo considero l'unica materia utile ed interessante che viene insegnata[1] nelle scuole elementari medie e superiori.

La mia risposta era volta a mostrare che non sempre le AM sono solo sport, come non sempre lo sport è bello[2]

1.	quando ciò viene fatto
2.	Inteso come una cosa bella e pura

Quote from: PaguRonin on January 11, 2012, 08:44:21 am

Mah sinceramente però non vedo dove sia il problema rispetto a idee, opinioni, parole, dicerie, pettegolezzi eccetera.
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?

Forse dimentichi che ci cadono i Governi solo con le parole ....

Si.....perchè retti da imbecilli che le scambiano per fatti e cose
Se uno mi da del codardo, sinceramente non è che la cosa mi nuoccia, se poi farlo gli giova ne sono più che lieto
Facevo l'esempio in un incontro al parco qualche anno fa a Milano con tamarri del forum:
Se pinco pallo mi incrocia e mi da del figlio di puttana, io personalmente rido, non gli salto alla gola, perchè non conosco lui e lui non conosce me, meno che mai conosce mia madre, di conseguenza sta dicendo una palese cazzata e, almeno io, delle cazzate rido.
In alternativa, mi viene il dubbio che conosca mia madre, ma a quel punto, fosse così.....me la prendo con mia madre!
Lui al limite lo ringrazio per l'informazione!

Quando si eccede con la difesa e la tutela dell'onore del Karate, del Kung Fu o di quel che ti pare, dopo un pò mi chiedo se dietro non ci siano ricerche di conferme.....ma se ci sono significa che ci sono forti dubbi.
Se passi il tempo a dire che tizio è una mammoletta, magari mentendo perchè tizio è un ammazzacristiani, non finirà che tizio diventa una mammoletta, resterà un ammazzacristiani che ti ignora perchè non hai peso, almeno fino a quando non ti convinci delle tue stesse parole e vai li a farlgi la bua

La mia risposta era volta a mostrare che non sempre le AM sono solo sport, come non sempre lo sport è bello[1]

1.	Inteso come una cosa bella e pura

A me non sembra tu sia riuscito a dimostrarlo  nel senso che gli aspetti che hai citato a sostegno della tua tesi  sono presenti anche nello sport (syntrip ti ha portato il suo esempio con il nuoto), certo ci sono realtà dove tali aspetti non sono presenti, ma lo stesso nelle AM.

Qualcuno aveva detto che lo sport è sempre bello? 

Quote from: Max on January 11, 2012, 08:59:28 am

Quote from: PaguRonin on January 11, 2012, 08:44:21 am

Mah sinceramente però non vedo dove sia il problema rispetto a idee, opinioni, parole, dicerie, pettegolezzi eccetera.
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?

Forse dimentichi che ci cadono i Governi solo con le parole ....

Si.....perchè retti da imbecilli che le scambiano per fatti e cose
Se uno mi da del codardo, sinceramente non è che la cosa mi nuoccia, se poi farlo gli giova ne sono più che lieto
Facevo l'esempio in un incontro al parco qualche anno fa a Milano con tamarri del forum:
Se pinco pallo mi incrocia e mi da del figlio di puttana, io personalmente rido, non gli salto alla gola, perchè non conosco lui e lui non conosce me, meno che mai conosce mia madre, di conseguenza sta dicendo una palese cazzata e, almeno io, delle cazzate rido.
In alternativa, mi viene il dubbio che conosca mia madre, ma a quel punto, fosse così.....me la prendo con mia madre!
Lui al limite lo ringrazio per l'informazione!

Quando si eccede con la difesa e la tutela dell'onore del Karate, del Kung Fu o di quel che ti pare, dopo un pò mi chiedo se dietro non ci siano ricerche di conferme.....ma se ci sono significa che ci sono forti dubbi.
Se passi il tempo a dire che tizio è una mammoletta, magari mentendo perchè tizio è un ammazzacristiani, non finirà che tizio diventa una mammoletta, resterà un ammazzacristiani che ti ignora perchè non hai peso, almeno fino a quando non ti convinci delle tue stesse parole e vai li a farlgi la bua

Al tempo stesso attaccare il tutto per colpire una parte, sicuramente cospicua ma sempre una parte, senza neanche accettare il fatto che sia una parte mi pare comunque scorretto. Sopratutto perchè agli occhi esterni[1] conta quello che si dice, vero o falso che sia.
Riguardo alla specifica difesa del Karate a me importa poco visto che non lo pratico, è come se dicessero a me che tua madre è una puttana[2], anzi ti dirò di più se non esistesse il karate non mi sentirei dire, quando tento di spiegare cosa pratico, ah come il karate quindi 

1.	Oggi più che mai
2.	senza offesa alla mamma che sono sicurissimo sia una santa

Quote from: Max on January 11, 2012, 09:03:50 am

La mia risposta era volta a mostrare che non sempre le AM sono solo sport, come non sempre lo sport è bello[1]

1.	Inteso come una cosa bella e pura

A me non sembra tu sia riuscito a dimostrarlo  nel senso che gli aspetti che hai citato a sostegno della tua tesi  sono presenti anche nello sport (syntrip ti ha portato il suo esempio con il nuoto), certo ci sono realtà dove tali aspetti non sono presenti, ma lo stesso nelle AM.

Qualcuno aveva detto che lo sport è sempre bello? 

Scusa Giorgia ma è quello che dico io.
Le AM possono essere qualcosa più dello sport ma anche no, così come lo sport può essere qualcosa più delle AM ma anche no ...
Affermare in assoluto che le AM sono solo sport è sbagliato visto che non è sempre così, come anche affermare che lo sport è merda visto che non lo è.

Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
Max

Max, riesci dunque ad elencare quelle cose che puoi trovare nelle AM, che invece negli sport non ci sono? Ancora non ho capito a che ti riferisci..

Riprendiamo il filo del discorso....

Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport

Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi   

Prevedo un spin-off... ( o brainstorming che dir si voglia) 

Ma non c'erano già discussioni simili in giro ? 

Per me e' sbagliato considerare lo sport come un qualcosa di "bello" a prescindere, niente e' perfetto nella realta', per fare un'esempio zen (liberamente ispirato da Dogen Zenji) in un bel giardino ci sono sia i fiori che le erbacce, naturalmente i fiori nascono e cadono anche se ci piacciono, cosi' come le erbacce seguono il loro ciclo vitale anche se non le vogliamo, cosa rende bello il giardino? 

Prevedo un spin-off... ( o brainstorming che dir si voglia) 

Ma non c'erano già discussioni simili in giro ? 

Sine 
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0

Eh sì ma al solito sono discorsi che si incistano su loro stessi e nonostante nessuno riesca a dare una distinzione ci si riprova sempre.


Anzi Max se pensi di riuscire a sostenere la tesi di una diversità intervieni nel 3d di cui sopra (però prima ti leggi tutte le pagine!  ) 

  Alla fatica inutile direi dato che

1. nessuno è riuscito a sostenere in maniera sensata una distinzione e ad argomentarla

2. la questione viene tristemente riproposta

Riprendiamo il filo del discorso....

Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport

Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi   

Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Max

1.	Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana
2.	Tipo il Buddhismo Zen
3.	che sia nata dalla politica giapponese
4.	sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!

Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.

Jack

Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.

Mi spiego meglio, prendo ad esempio questo post:

Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

Io non mi sento toccata da queste parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.

Ma sono ben conscia che le brutte cose qui elencate esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Si parla di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?

Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. 

Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.

Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Ok quindi le AM sono sport