L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Quote from: Jack Burton on January 11, 2012, 00:47:40 am

Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.

Jack

Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.

Mi spiego meglio, tu dici:

Quote

Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

Io non mi sento toccata da queste tue parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.

Ma sono ben conscia che le brutte cose che hai scritto esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Parli di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?

Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. 

Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.

Ti quoto anche io e preciso che non dico che Lo Sport è il male e le AM il bene ... semplicemente che entrambe hanno lati e come si sa per ogni lato esiste un opposto ... o era la faccia ... o la medaglia ... vabbè

Quote from: Max on January 11, 2012, 09:48:35 am

Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Ok quindi le AM sono sport

Certo mai detto il contrario

Brava Aliena sono d'accordo con quanto scrivi.

Il problema è che poi quando si parla di AMT, fioccano sempre le percentuali... 99%-schifo / 1%-balle. 

Giustamente tu mi confermi che in realtà non è così, e che il bene ed il male sta dappertutto... ed il male non può diventare rappresentativo della categoria... però in un caso si cerca di farlo diventare (magari a causa di esperienze personali).

Se io tirassi fuori le MIE esperienze negative nel mondo dello sport che non pretendeva di essere "Tradizionale" (calcio, nuoto, judo, pattinaggio...) ci sarebbe da ridere... 

Non posso visualizzare il file per problemi di pc quindi forse dirò una castroneria ma una coreografia è differente da una kata

Differente in cosa?

Il problema è che poi quando si parla di AMT, fioccano sempre le percentuali... 99%-schifo / 1%-balle. 

No. Si dice 99% non serve a combattere, 1% si.

E la percentuale è tristemente vera, lo sai esattamente tu come io.

La coreografia è (dovrebbe essere) cucita sull'atleta mentre il kata è quello e la perfezione la raggiungi nel non modificarlo in esecuzione

 

Per come il Kata è stato proposto per molto tempo, soprattutto in ottica di competizione sportiva... in praticamente niente. Purtroppo.  :'(

Riguardo alle percentuali... Dorje... che ci siano diversi fraintendimenti in materia è palese... ma io non condivido le iperboli in tal senso... c'è un sacco di gente che si illude di saper menare, come c'è un sacco di gente che lo sa fare...

come c'è un sacco di gente che lo sa fare...

Andiamo... Quanti sedicenti praticanti di qualsiasi AM tu conosca sanno menare veramente?

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 11, 2012, 09:51:30 am

Ok quindi le AM sono sport

Certo mai detto il contrario

Allora ho male interpretato questo tuo post e seguenti

Quote from: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 12:00:45 pm

Quote from: Max on January 10, 2012, 11:51:15 am

O forse ha scopi diversi dalla gara

ad esempio ? quali sono questi scopi? la salute ? il benessere ? la socializzazione ? questi si trovano nello sport. se invece gli scopi riguardano la guerra e i combattimenti a morte , allora viene da chiedersi quante persone ha ucciso , a quanti conflitti ha preso parte ecc ecc

Manca la parola anche
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio

Max

 

Quote from: Saburo Sakai on January 11, 2012, 10:00:01 am

come c'è un sacco di gente che lo sa fare...

Andiamo... Quanti sedicenti praticanti di qualsiasi AM tu conosca sanno menare veramente?

 

Non ho dati sufficienti a fare un grafico... però non credo che si possa fare nemmeno di altre discipline...

Mi basta che almeno in questa comunità virtuale cadano certi luoghi comuni che non fanno onore all'intelligenza (comprovata) di chi li alimenta. 

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 11, 2012, 09:30:28 am

Riprendiamo il filo del discorso....

Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport

Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi   

Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Max

1.	Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana
2.	Tipo il Buddhismo Zen
3.	che sia nata dalla politica giapponese
4.	sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!

non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive 

No attenzione,i messaggi non sono sottilmente scorretti, io sono fedele all'idea che l'insulto e' nell'orecchio di chi ascolta.
A differenza di molti io non uso argomenti contro la persona, ma mi scaglio contro atteggiamenti.
La formula corretta e' "se jack si incazza allora e' un contapalle", non "jack e' un contapalle", che e' ben differente.

Io non mi sento "insultato" dai tuoi messaggi, trovo pesante l'accanimento continuo sugli stessi tre argomenti in croce
Tra parentesi che sei pesante e monotono (e non troppo corretto) te lo ha fatto notare pure Clode che e' un tuo "collega" ma guarda caso a lui non hai risposto.
Io invece sono un contapalle.

Ora, se ti senti terribilemente chiamato in causa da quello che scrivo al punto da vedere in tutti i miei 3D scritto "jack burton" invece che "certi maestri" (accipicicchia ma che il sifu t'ha contagiato?) investi un weekend,vieni a milano,dammi 'na ripassata, io metto un bel post pubblico in cui dico che meni come un fabbro ferraio e dal quel giorno ti sentirai finalmente esulato dai miei post,no?

Anche se facessi una cosa cosi' idiota dopo non mi sentirei assolutamente esulato dall'esprimere la mia opinone sul forum esattamente come lo fai te.
credo che i tempi del "Ho ragine io perche sono piu' forte" siano passati da un bel po'.

Se invece ritieni errati i contenuti delle mie posizioni...potresti sfruttare la tua partecipazione forumistica per scrivere illuminati 3D sulla tua pratica, condividendo con gli altri utenti i contenuti,le intuizioni e le risposte alle critiche che tradizionalmente vengono mosse a certi stili.
Insomma,lavorare in positivo,costruendo, non frigiando perche' sono brutto e cattivo e scrivo cose da faccia di serpente.
Perche' poi pare che quello a cui brucia il culo non son piu' solo io 

Le discussioni costruttive bisogna essere almeno in due a farlo.
ma io sono un contapalle, come fai ad avere una discussione cosgtrutiva con un contapalle?
Ora visto che il grosso dei toi post sono al 90% tentativi di salvare il mondo dalla trappola del tradizionale a me pare che quello che frigna contro i marzialisi truffatori che mi hanno rubato gli anni migliori della mia vita sei tu...pero' e' solo un'opinione eh?

Jack

Non ho dati sufficienti a fare un grafico... però non credo che si possa fare nemmeno di altre discipline...

Parlo solo di esperienza personale Saburo. Null'altro.

Mi basta che almeno in questa comunità virtuale cadano certi luoghi comuni che non fanno onore all'intelligenza (comprovata) di chi li alimenta. 

La statistica non è un luogo comune.

Io conosco Jack Burton e con lui mi ci sono allenato. So cosa fa. So che se glielo chiedi metterà volentieri i guanti e ci si picchierà in allegria. E so anche che di tutti i praticanti (sedicenti) che ho conosciuto, lui è uno di quelli che rappresenta l'eccezione.

Quando avrò modo di allenarmi con te, magari entrerai a fare parte di queste eccezioni. Così come chiunque altro.

Rimane comunque il fatto che ciò non significa che siamo 50% - 50%.

Quote from: Jack Burton on January 11, 2012, 00:47:40 am

Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.

Jack

Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.

Mi spiego meglio, tu dici:

Quote

Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

Io non mi sento toccata da queste tue parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.

Ma sono ben conscia che le brutte cose che hai scritto esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Parli di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?

Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. 

Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.

scusa eh ma messa cosi' fai sembrare che la parte in neretto l'abbia scritta io.
quel post non e' mio.

Jack

Quote from: Max on January 11, 2012, 09:48:35 am

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 11, 2012, 09:30:28 am

Riprendiamo il filo del discorso....

Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport

Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi   

Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Max

1.	Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana
2.	Tipo il Buddhismo Zen
3.	che sia nata dalla politica giapponese
4.	sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!

non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive 

Neanche io sono d'accordo ... ma è così purtroppo.
Di fatto scuole e società tipo la nostra hanno spessissmo un aiuto da strutture religiose che poi influenzano l'educazione dell'atleta ... specialmente l'islam direi