L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Quote from: Max on January 11, 2012, 09:54:47 am

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 11, 2012, 09:51:30 am

Ok quindi le AM sono sport

Certo mai detto il contrario

Allora ho male interpretato questo tuo post e seguenti

Quote from: Max on January 10, 2012, 12:22:48 pm

Quote from: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 12:00:45 pm

Quote from: Max on January 10, 2012, 11:51:15 am

O forse ha scopi diversi dalla gara

ad esempio ? quali sono questi scopi? la salute ? il benessere ? la socializzazione ? questi si trovano nello sport. se invece gli scopi riguardano la guerra e i combattimenti a morte , allora viene da chiedersi quante persone ha ucciso , a quanti conflitti ha preso parte ecc ecc

Manca la parola anche
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio

Max

Beh mi sembrava chiaro ... ma è anche vero che se si parlasse invece di scrivere sarebbe tutto molto più semplice

Quote from: Aliena on January 11, 2012, 09:49:14 am

Quote from: Jack Burton on January 11, 2012, 00:47:40 am

Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.

Jack

Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.

Mi spiego meglio, tu dici:

Quote

Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione

Io non mi sento toccata da queste tue parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.

Ma sono ben conscia che le brutte cose che hai scritto esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Parli di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?

Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. 

Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.

scusa eh ma messa cosi' fai sembrare che la parte in neretto l'abbia scritta io.
quel post non e' mio.

Jack

lo volevo far notare anche io... si vede che l'aria rarefatta di Gorizia (d'altronde è in alta montagna come recita lo spot Gorizia purissima levissima) gli ha annebbiato un po' la vista...
 

Quote from: Crux on January 11, 2012, 10:11:46 am

Quote from: Max on January 11, 2012, 09:48:35 am

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 11, 2012, 09:30:28 am

Riprendiamo il filo del discorso....

Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport

Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi   

Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Max

1.	Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana
2.	Tipo il Buddhismo Zen
3.	che sia nata dalla politica giapponese
4.	sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!

non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive 

Neanche io sono d'accordo ... ma è così purtroppo

in che senso? io non trovo che nelle discipline sportive le religioni abbiano il benche' minimo peso dal punto di vista tecnico/tattico cosa diversa dallo zen e le arti marziali giapponesi 

Quote from: Max on January 11, 2012, 10:26:50 am

Quote from: Crux on January 11, 2012, 10:11:46 am

Quote from: Max on January 11, 2012, 09:48:35 am

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on January 11, 2012, 09:30:28 am

Riprendiamo il filo del discorso....

Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport

Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi   

Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.

Max

1.	Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana
2.	Tipo il Buddhismo Zen
3.	che sia nata dalla politica giapponese
4.	sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!

non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive 

Neanche io sono d'accordo ... ma è così purtroppo

in che senso? io non trovo che nelle discipline sportive le religioni abbiano il benche' minimo peso dal punto di vista tecnico/tattico cosa diversa dallo zen e le arti marziali giapponesi 

Ho modificato il mio post in quanto avevo omesso una parte ... comunque intendi dire che il fatto di essere molto spesso ospitati in strutture religiose si viene poi educati anche alla religione specialmente di quelle religioni meno morbide tipo l'islam

se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio? 

ma quello ha a che fare con la politica, cosa che gli sport, come eventi di massa, per forza devono relazionarvisi, di contro l'organizzazione olimpica non si occupa di religione, nella maggior parte le organizzazioni sportive sono libere da queste rotture ma se mi vai a prendere come esempio un paese tipo l'Iran od altro con un governo teocratico beh non credo sia rappresentativo su scala globale. 

Beh mi sembrava chiaro ... ma è anche vero che se si parlasse invece di scrivere sarebbe tutto molto più semplice

Verissimo ma abbiamo il forum a disposizione non skipe o simili 
Quello che mi ha tratto in inganno è che tu hai detto una cosa (ovvero "Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo" ) ma poi hai detto che alcuni concetti mancano in alcuni sport (usando un esempio fuorviante di sport) e quindi non avevo capito il tuo pensiero

Dorje... per mia esperienza personale...



Vedo un sacco di gente delle AMT che si illude di saper menare vivendo di falsi miti... e vedo un sacco di gente che alle AMT che pratica da molti anni con costanza, impegno ed onestà e che ha incrementato largamente le proprie capacità di percezione del pericolo, analisi della situazione e scontro a mani nude.

Vedo un saccodi gente degli SDC che gonfia il petto spacciandosi per Fedor e poi si scopre che fanno qualche mese di pre-qualcosa vantandosi della luce riflessa dei match in TV, e poi alla provadei fatti cercano solo di nascondere le loro paure e fanno ridere i polli... così come vedo un sacco di praticanti di SDC che sono dei tori che farebbero il mazzo a tanta gente...

Vedo anche un sacco di gente che fa tutt'altri sport o discipline che si cagano sotto anche solo se una vecchiatta agita la borsetta davanti a loro... così come vedo diversa (un sacco direi di no) gente "comune" che ha una innata propensione allo scontro e metterebbe in difficoltà qualsiasi praticante di qualsiasi cosa...

Per questo io le statistiche le faccio al massimo sugli indici di borsa... sul resto referisco osservare e non dare giudizi di valore che vadano oltre ai singoli casi. 

scusa eh ma messa cosi' fai sembrare che la parte in neretto l'abbia scritta io.
quel post non e' mio.

Jack

Ops, scusami! 
Siccome mi rivolgevo a te ho fatto casino! 
Ho modificato! 

Comunque il concetto sul non doversi sentire chiamati in causa/attaccati non cambia! 

@Saburo: quello che vedo io invece è che negli SDC un atteggiamento tipo  "gonfia il petto spacciandosi per Fedor e poi si scopre che fanno qualche mese di pre-qualcosa vantandosi della luce riflessa dei match in TV, e poi alla provadei fatti cercano solo di nascondere le loro paure e fanno ridere i polli" dura davvero poco (anche perchè l'ego a far sparring ti si ridimensiona mica da ridere)

Anche andare nella legione straniera o nei marines è sport, almeno fino a che non capita (e non è detto capiti) di andare in guerra a uccidere per non essere uccisi.
Ma fino a quel momento, si simula, ci si addestra/allena, ne più ne meno che in qualsiasi altra disciplina, semmai di più in termini di ore e sudore, ma alla stessa maniera.
La Boxe è uno sport, ma ci si picchia di più che nel 80/90% dei Dojo.
Il solo momento in cui si torna a bomba è quando capita di dover portare a casa la pellaccia.
Se proprio vogliamo trovare una distinzione, la si trova nei perchè della pratica, laddove in alcuni casi il praticante ha in testa (vero o no che sia) di prepararsi a far male per non farsi fare male, mentre altrove la ragione è il risultato sportivo.
Ma nella sostanza, fino a che non c'è quella verità che tutto si fa per evitare, qualsiasi attività, sportiva, marziale, militare o che dir si voglia, è e resta sport.

La statistica non è un luogo comune.
Io conosco Jack Burton e con lui mi ci sono allenato. So cosa fa. So che se glielo chiedi metterà volentieri i guanti e ci si picchierà in allegria. E so anche che di tutti i praticanti (sedicenti) che ho conosciuto, lui è uno di quelli che rappresenta l'eccezione.

Quando abbiamo fatto quei famosi raduni quanti di questi famosi tradizionalisti si sono sottratti alle allegre mazzate?
piu' bravi, meno bravi, principianti assoluti.... ma erano tutti li a "confrontarsi": termine del cazzo che va tanto di moda oggi.
Al di la del "livello" lo spirito era quello giusto.
Di questi quasi tutti avevano imparato questa "mentalita'" nella propria scuola e magari oggi, a distanza di oltre 10 anni, la stanno riproponendo nelle loro palestre come insegnanti.

E' vero. non sono 50 e 50.
Ma non siamo nemmeno l'eccezione che conferma la regola.
Non siamo cosi' pochi come volete far credre.
Non siamo il singolo filo d'erba che esula dal "fascio" (d'erbe, non politico) rivendico (e rivendichiamo) di essere promossi almeno al livello di arbusti 

Ti faccio un esempio veloce veloce per il solo Hung Gar qui da me
ci sono 4 scuole (divise in piu' corsi)
in due di queste di tira abitualmente, nelle altre due e' una cosa assolutamente secondaria.
una siamo noi l'altra e' la scuola piu' grossa  del Piemonte, ha qualcosa come 12 corsi sparsi per Torino e provincia..malcontati tra tutti  sono circa 250 praticanti che provano ad applicare cio che fanno in contesti non preordinati.
"statisticamente" (visto che sono le due scuole piu' grosse) sono circa il 70% dei praticanti di HG in Torino .
Non me la puoi chiamare eccezione.
Sulle altre discipline non ho dati, ma scommettiamo che per ognuna di esse c'e' almeno una percentuale (magari non cosi' alta) di gente che non limita il suo addestramento alla mera "forma"?
Magari siamo tutti scarsi, perche no? Miglioreremo.
Ma la strada e' quella, anche se magari molti sono all'nizio del "cammino".

Quello e' che mi fa incazzare e' che questo continuo martellamento vs tradizionale senza distinguo va a far "sparire" tutte queste  persone che lavorano seriamente.
Chi entra qui per farsi un'idea e magari scegliere cosa praticare...secondo te che idea si fa?

E poi ovviamente bisogna pure stare zitti, guai a replicare alla sacra congrega degli illuminati... altrimenti:
1) sei un contapalle
2) hai la coda di paglia
3) ti senti chiamato in causa, quindi ti senti in colpa.

eh no! echeccazzo!
Non ci sto...questo si chiama solo essere faziosi.

Jack

se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio? 

Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa 
Vero invece per le AMT.

@Saburo:  (anche perchè l'ego a far sparring ti si ridimensiona mica da ridere)

Vedi Giorgia... quello che vedo io è che questa storia dello "sparring" è molto ridimensionata rispetto a quello che si vuole far credere.

Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).

Quelli che fanno DAVVERO SDC non hanno ovviamente problemi a farsi mazzolare in allegria al fine di apprendere, il problema è che sono l'1% (in questo caso davvero)... mentre il restante 99% vive di luce riflessa, ma a sentirlo è salito in gabbia contro Lesnar...

 



Non vi incazzate, eh... ma se si parla per iperboli e statistiche... 

Citando Wikipedia:

" Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri   sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive. Da questo termine derivarono il provenzale deportar, lo spagnolo deporte e il francese desporter (divertimento, svago); da quest'ultimo prese origine nell'inglese del XIV secolo il termine disport che solo successivamente, intorno al XVI secolo, venne abbreviato nell'odierno sport. Il termine in italiano che più si avvicina all'etimo francese è "diporto", che significa svago, divertimento, ricreazione."

Le arti marziali sono sport?